Aktive Frequenzweiche - aber welche

[fst]

Wie im "TC Electronic XO24" Thread schon mal angesprochen würde mich interessieren, nach welchen Gesichtspunkten man sich aktive Frequenzweichen aussucht. Im spezielen spiele ich nach wie vor mit dem Gedanken, meine Audio Physic Caldera zu aktivieren. Hier würde also eine 3 Wege Stereo Weiche reichen, wobei ich, wenn möglich, auch eine 4 Wege Stereo nehmen würde, da ich ja noch je Kanal einen aktiven Subwoofer habe. So könnte ich dann das Signal, welches an den Subwoofer weitergeleitet wird, von vornherein auf den Bereich bis z. B. 35 hz begrenzen.

Aber zurück zum Thema. Da ich das Probehören und vergleichen verschiedener Frequenzweichen für recht schwer halte, suche ich nach anderen Kaufentscheidungen. Um den Rest meiner Anlage optisch eher zu entsprechen, würde ich der Frequenzweiche ein neues Gehäuse verpassen, sodass die optik eher zu vernachlässigen ist.

Abgesehen von der durch Charly erwähnten XO24 würde ich mal noch die beiden folgenden Weichen in Spiel bringen:

http://www.musikhaus-korn.de/Behringer-Ultradrive-Pro-DCX-2496__sca2736.aspx

hier steht noch etwas mehr dazu:

http://hifi-selbstbau.de/index.php?option=com_content&task=view&id=25&Itemid=36%29.

oder auch diese hier
http://www.quickaudio.de/index.php?cl=details&anid=3ed48bf7e5b17c052.644757 21〈=0&campaign=froogle

Aber wonach soll ich mich eine Entscheidung treffen. Alternativ ist gerade für mich natürlich nach wie vor dies hier interessant:
http://www.maceaudio.at/Produkte/produkt_active_out.htm (der Link funzt leider nicht immer, Mace hat öter mal Probleme mit Iherm Webauftritt)
Der Vorteil ist, da diese Module speziell auf die Caldera abgestimmt wurden, allerdings gibt es für mich keine Anpassungsmöglichkeiten mehr.

Ist es bei Frequenzweichen evtl. auch sinnvoll anstatt auf eine 3 Wege Stereo auf 2 x 3 Wege Mono zu gehen um für jede Weiche ein separates Netzteil zu haben, oder ist das hier eher zu vernachlässigen?

Würde mich freuen, wenn hier Erfahrungen und Ansätze für die Entscheidungsfindung gepostet werden. Soll sich auch nicht zwingend auf mein Projekt beziehen.

Gruß Fabian

[oncle_tom]

AW: Aktive Frequenzweiche - aber welche

Wieviel willst Du denn ausgeben? Soll es eine digitale oder analoge Weiche sein?

Wenn analog, wie wärs mit Bryston oder wenn es "etwas" mehr sein darf: FM Acoustics

Wenn Du die Fähigkeiten der Calderas ausschöpfen willst, bringt knausern an dieser Stelle nichts.

Peter


PS. für den Preis der FM bekommst Du gute Geithains, aber die FM sind das Beste was kaufbar ist

[wgh52]

AW: Aktive Frequenzweiche - aber welche

Hallo Fabian,

mein Projekt ist eigentlich auch 4-Weg (und 5. DBA Ansteuerung), aber die FIR Weiche meiner Wahl (DEQX) geht nur bis 2x 3-Wege. Für mehr braucht man ein volles, zusätzliches Gerät und das ist mir dann doch zu teuer. Meine (nur in meinem Falle mögliche) Lösung ist eine feste, analoge Trennung (bei 120 Hz) mit einer analogen 24 dB Subtraktionsweiche in der bestehenden aktivbox und die anderen Trennungen werden mit der FIR Weiche extern realisiert.

Viele digitale IIR Weichen können als Stereo 2x 3-Weg oder aber mit zwei Geräten als jeweils Mono bis je 6-Wege konfiguriert werden und das würde Deiner Anwendung entgegenkommen. Die dig. IIR Weichen gehören übrigens auch zu den "preisgünstigeren" Weichen.

HiFi akademie ist sicher eine sehr gute IIR Alternative, allerdings gibt's einige Dinge zu beachten:
1. Man muss die Weiche aus den DSP Modulen plus Netzteil (und ggf. Gehäuse) selbst aufbauen, verdrahten usw. DIY eben.
2. Die DSP Module sind sehr flexibel und Leistungsfähig, gute Messmöglichkeiten sind Pflicht! Eventuell sollte man die Programmieranschlüsse aus dem Weichen oder LS Gehäuse nach aussen zugänglich machen um gut abstimmern zu können
3. So gut wie die Module sind, so schwierig ist es zum Hersteller Kontakt zu bekommen. Ich hab's vor ca. einem Jahr nichtmal geschafft zu einer Bestellung vorzudringen...

Also, erste Entscheidung ist Fertiggerät oder Selbstbaumodulsystem. Beim Fertiggerät kann man halt sofort anfangen...

Zu den Endstufen: Möglichst hochwertig ist sicher immer erstrebenswert, aber der Aspekt der weniger komplexen Last durch die einzelnen Töner ohne Weichenbauteile und dadurch weniger "Anspruch" and die Endstufen ist zu bedenken! Ich habe mit sechs ganz einfachen Vincent Monos SP-996 wirklich gute Erfahrungen bei der Aktivierung meiner B&W N804en an der Sony Weiche SRP-F300 gemacht!

Letztere kann man auch bis 6-Wege Mono betreiben und zwei Stück über ein Kabel entsperchend koppeln; dann sind die Weichen, falls gewünscht, nahe bei den LS & Endstufen plazierbar und es gibt ein bisschen weniger Kabelsalat vom Rack zu den Endstufen.

Die ganze Aktivierungsgeschichte ist halt vielschichtig, da heisst es planen, Prioritäten setzen, Kompromisse eingehen....

Gruss,
Winfried

[fst]

AW: Aktive Frequenzweiche - aber welche

Hallo und danke für die Antworten.

Also zum einen soll es ein Fertigprodukt und kein DIY sein, da ich weder die Zeit habe und leider auch nicht so geübt im Umgang mit dem Lötkolben bin und auch nicht die Ahnung von der dahintersteckender Elektronik.

Zum Preis, es soll nicht zwingend eine der vorgenannten Weichen sein, weder bzgl. Hersteller noch Preis. Ich habe sogar gewisse bedenken (Bauchgefühl) da die alle eher wie Weichen für den PA Bereich wirken. Das kann ich aber leider nicht so recht abschätzen. Ich würde mir für die komplette Weiche ohne Endstufen ein Limit von 1500€ setzen. Wenn es sich für den Preis lohnt ist es gut. Nach oben ist halt nur eine Grenze, da ich zwar bereit wäre, mehr zu investieren, aber dann glaube nicht mehr auf die Caldera setzen würde, sondern mir neue aktive LS kaufen würde. Diese Grenze einzuschätzen ist recht schwer, denn aktive LS kann ich beim Händler probehören und bei gefallen zuhause testen. Bei den Weichen wird das wohl nichts.

Bzgl. der Endstufen würde ich bei Class D bleiben. Also entweder noch 2 Paar von meinen Audio Physic Monos oder komplett umsteigen, z. B. Red Dragon oder die Endstufen von Wyred 4 Sound, hier könnte man schön kräftigere für den TT und die kleinen für den HT nehmen. Blöd ist nur, das ich auch die nicht gehört habe.

[oncle_tom]

AW: Aktive Frequenzweiche - aber welche

Hallo Fabian,

wahrscheinlich sparst Du dir viel Zeit und Nerven wenn Du gleich auf gute Aktive wie Geithain, K&H, Manger usw. umsteigst.

M2C
Peter

[wgh52]

AW: Aktive Frequenzweiche - aber welche

Fabian,

wie häufig, wenn man selbst etwas macht: "Der Weg ist das Ziel". Wenn man so ein Aktivierungsprojekt macht, lernt man immens viel! Das macht aber wirklich nur Spass, wenn man das will...

Wenn Du zielsicher zu "Deinen Aktiv-LS" finden willst, ist der Weg eine fertige "auszuhören" sicherlich leichter.

Wenn Du "Deine Lautsprecher" im Grunde hast (z.B. aus akustischen oder auch Design- oder WAF-gründen) und aus diesen das Maximum "heraustunen" willst, ist Aktivierung zwar wie gesagt aufwändig, aber erfolgversprechend kann viel Freude am selbstmachen bringen.

Beispiele:

Wie ich andeutete, war mein erstes Aktivierungsprojekt die B&W Nautilus 804 von 1999, die ich seit 2004 vollaktiv betreibe (weil ich mit tonaler und zeitlicher Abstimmung usw. experimentieren wollte). Das zu realisieren hat mehrere Wochenenden in Anspruch genommen. Grund war, dass mir die LS eigentlich gefielen, ich Aktiv-LS wollte, dafür aber der WAF für Neukauf nicht vorhanden war...

Bei meinem jetzigen Projekt gehe ich einen Schritt weiter: Ich erweitere ein geregeltes 3-Weg Aktivsystem auf 4-Weg mit externer FIR Weiche und baue das Ganze noch in komplett neue Gehäuse, die ich selbst entworfen habe. DIY halt.

LS aktivieren, bauen, tunen ist ein Hobby für sich. Wenn das nichts für Dich ist, kauf lieber... rost:

Gruss,
Winfried

[fst]

AW: Aktive Frequenzweiche - aber welche

Mit der Caldera an sich bin ich akustisch sehr zufrieden und optisch wirken sie nicht so wuchtig - von daher interessiert es mich schon, diesen LS weiter auszureizen. Das allerdings nicht um jeden Preis denn die Chassies etc. bleiben halt "alt" und es macht glaube ich auch akustisch unterm strich weniger sinn, in diese box noch >8k€ zu investieren, da würde ich dann schon einen anderen schallwandler in betracht ziehen.
Es reitzt mich aber einfach, aus dieser noch mehr rauszuholen wo auch gern ein gewisses Maß an DIY dabei seien kann, denn gerade auch das Experimentieren mit der Anlage macht mir Spaß. Allerdings soll sich der DIY-Anteil schon auf Bereiche beschränken, die ich mir zutraue, d. h. weniger die Weiche selber zusammen löten. Mit dem Messen, einstellen etc. werd ich mich gern beschäftigen, aber von der wirklichen elektronischen Seite lasse ich lieber die Finger.

Was für mich allerdings entscheident ist, und das ist der Hauptgrund für diesen Thread, ist das ich nicht total ins Blaue hinein irgenwas Basteln will. Und damit sind wir wieder bei der Fragestellung, nach welchen Kriterien man solche Bauteile beurteilen kann. Denn wenn digitale Weichen sich doch hörbar deutlich unterscheiden und ich mir nachher 10 verschiedene Weichen kaufe - einstelle - höre um sie dann wieder zu verkaufen um mir die nächste zu kaufen, dann ist es mir den Aufwand nicht wert und ich würde mich bei den aktiven LS in Ruhe umsehen. Kann man also z. B. den Unterschied zwischen einzelnen aktiven Weichen wie den bei CDP´s deutlich hören, dann würde ich mich glaube nicht an dieses Projekt begeben, sondern fertige Aktive suchen. Wenn es so ist, dass sich eine digitale Weiche klanglich neutral verhält (und diese dafür die Parameter xyz vorweisen muss), würde ich das Projekt wahrscheinlich einer Aktiven von der Stange vorziehen.

[wgh52]

AW: Aktive Frequenzweiche - aber welche

Mit der Caldera an sich bin ich akustisch sehr zufrieden und optisch wirken sie nicht so wuchtig - von daher interessiert es mich schon, diesen LS weiter auszureizen. .... Es reitzt mich aber einfach, aus dieser noch mehr rauszuholen...

Das mit der Wiedergabezufriedenheit ist bei mir genauso gewesen! Auch bei mir war aus dem vorhandenen das Maximum herauszuholen die Motivation zur Aktivierung!

... wo auch gern ein gewisses Maß an DIY dabei seien kann, denn gerade auch das Experimentieren mit der Anlage macht mir Spaß. Allerdings soll sich der DIY-Anteil schon auf Bereiche beschränken, die ich mir zutraue, d. h. weniger die Weiche selber zusammen löten. Mit dem Messen, einstellen etc. werd ich mich gern beschäftigen, aber von der wirklichen elektronischen Seite lasse ich lieber die Finger.

Auch hier sind wir genau auf gleicher Linie!

...Denn wenn digitale Weichen sich doch hörbar deutlich unterscheiden und ich mir nachher 10 verschiedene Weichen kaufe - einstelle - höre um sie dann wieder zu verkaufen um mir die nächste zu kaufen, dann ist es mir den Aufwand nicht wert und ich würde mich bei den aktiven LS in Ruhe umsehen...

Hier wird's schwierig, denn durch die ganze Einstellerei und Messerei mit Hörkontrolle bilden die LS mit Endstufen und Weiche eine Einheit wo es oft schwer fällt die Klangcharakteristik eindeutig einem Teil zuzuordnen. Meine Erfahrung ist - Wenn man erstmal in der Arbeit steckt gewinnen andere Prioritäten die Oberhand, nämlich wie die Unterschiede passiv/aktiv ausfallen und wie sie subjektiv wahrgenommen werden.

Bei digitalen Weichen ist halt die saubere, jitterfreie AD und DA Wandlung wichtig. Das könnte man mit den passiven LS mit der Weiche im "Durchzugbetrieb" testen (also alle Filter auf Aus, nur Eingänge und Ausgänge eingeschaltet, dann reicht der DSP die Daten unverarbeitet durch). Also umschaltend/umsteckend zwischen Weiche eingeschleift und nicht eingeschleift (mit genauem Lautstärkeabgleich). Wenn man dann keine oder kaum Unterschiede hört ist die Weiche "einigermassen" neutral.

Also, wie kommen wir weiter? Nun... Du müsstest halt mal anfangen zu probieren.

Ich habe damals so angefangen, dass ich erst die Weiche "angehört" habe (siehe oben), dann LS gemessen (das ist auch ein sehr wichtiges Thema!!) und mal die EQs und Filter an der passiven Box ausprobiert um mit dem Gerät vertraut zu werden und zu sehen was da so an Effekten passiert. Erst dann habe ich die LS ihrer TT/MT Weichen beraubt und halbaktiv optimiert, eine Zeit lang so gehört und mit passiv verglichen (die passiven Weichen sind extern aufgebaut jederzeit einschleifbar), dann entschieden vollaktiv weiterzumachen und die MT/HT Weichen ersetzt.

Es kann immer passieren, dass Du eine bessere Weiche findest, genau wie das bei Tonabnehmer, Tuner, Verstärker usw. auch passieren kann. That's life!

Ich stehe gerne mit Rat und Tat zur Seite! Mich juckt's in den Fingern!

Gruss,
Winfried

[fst]

AW: Aktive Frequenzweiche - aber welche

Winfried,

erstmal danke für die angebotene Hilfe. Und genau da ("Nun... Du müsstest halt mal anfangen zu probieren.") liegt das Problem. Nach welchen Kriterien suche ich mir die Weiche aus, mit der ich das Projekt angehe. Einfach gefrei dem Motto teurer ist besser wäre für mich nicht ausreichend und jetzt mit "irgendeiner" weiche anfangen und dann nach und nach immer mehr Weichen auf gut Glück ausprobieren ohne wirkliche Auswahlkriterien ist nicht was ich will - das wäre reine Willkühr und quasi Lotto spielen. Dann gehe ich entweder den Weg über die aktiven Module von Mace oder direkt auf aktive LS.

Versteh mich nicht falsch, wenn es keine Daten gibt, nach denen ich aussuchen kann, dann ist das ja ok und damit für mich indiskutabel, denn nur nach Optik, Preis oder Bauchgefühl aussuchen ohne Einschätzen zu können, ob das alles harmoniert, ist für mich kein gangbarer Weg. Dann würde es mir an dieser Stelle reichen, wenn das so bestätigt wird.

[wgh52]

AW: Aktive Frequenzweiche - aber welche

Ich habe mich mal nach der MACE Caldera Aktivierung umgeschaut, aber nicht wirklich viel gefunden ausser der Mace Website.

Das Konzept beinhaltet ja den "Digital Pre", bestückt mit den Active Out Modulen; Du brauchst also den digitalen Vorverstärker. Wie gross Deine Investitionskraft und -willigkeit ist, habe ich noch nicht mitbekommen...

Der VV allein kostet an 6.000 Euro, die Module kommen dazu und werden ähnlich heftig zu Buche schlagen. Ob sich das eher rechnet als einen Weichenfehlkauf oder "Iterationsschritte" bei der DIY Variante, müsstest Du selbst entscheiden. Aber an sich sieht die Caldera Aktivierung mit Mace (ohne dass ich Daten gesehen habe oder Erfahrungsberichte kenne) so aus, als wäre sie optimiert, müsstest Du halt anhören.

Für 3-Weg Systeme mit FIR Filtern für DIY Aktivierung im Hochqualitätsbereich würde ich Dir durchaus DEQX empfehlen, der digitale Pre mit Frequenzweiche und Raumanpassung, kalibriertem Messmikro und Mess/Bediensoftware kostet neu 4-6.000 Euro (man braucht aber keine zusätzlichen Module). Tests gibt's auch. Eine Lösung aus einem Guss!!

Den DEQX PDC 2.6p benutze ich seit > 1 Jahr mit sehr gutem Erfolg für meine 3-Wege Aktivierungsprojekte.

Also, ich denke das beabsichtigte oder tragbare Investitionsvolumen ist hier auch von mitentscheidender Bedeutung!

Gruss,
Winfried

[fst]

AW: Aktive Frequenzweiche - aber welche

Hi Winfired,

bei der Mace-Variante muss ich dazusagen, das ich den digital Pre von einem Bekannten bekommen kann und der einen recht guten Draht zu Mace hatte und ich davon ausgehe, das mich der Pre incl. den Active Out Modulen ca. 1500€ kosten wird. Dafür kan ich dann den Wadia 861 SE verkaufen, da ich mit der Mace digital Pre dann ja nur noch ein Laufwerk benötige, welches dann noch zu kaufen wäre. Dann noch 4 zusätzliche Monos, mein Rack erweitern, Kabel etc., sodass ich dann mein erwähntes Limit für dies Projekt von ca. 8k€ einhalten kann. Darüber würde ich dann eher auf ein fertigen aktiven LS umsteigen.
Das Prinzip bei Mace hast du richtig verstanden. Die Module werden für einige selektrierte LS angeboten und sind auf diese speziell zugeschnitten. Mace hat eine Zeit lang mit Audio Physic zusammen gearbeitet und von daher Zugriff auf die nötigen Daten für dieses Projekt gehabt, sodass die Module perfekt auf die Caldera abgestimmt sind. Allerdings gibt es meines Wissens nach keine Möglichkeit der benutzerdefinierten Nachjustage oder anderweitiger Einstellungen, das ist etwas schade.

Die Sachen von DEQX sehen sehr interessant aus, werd mich da mal etwas reinlesen. Allerdings glaub ich bei dem Preis schon fast, dass sich für mich dann ein fertiger Aktiver LS eher lohnt. Werd mich trotzdem mal mit dem deutschen Vertrieb Proraum in Verbindung setzen.

[wgh52]

AW: Aktive Frequenzweiche - aber welche

Alles klar!

Freut mich für Dich, dass Du günstig an die MACE Sachen herankommst!

Ich spiel mal "devils advocate"... Bei der Mace-Lösung wie bei der Neue-Aktiv-LS-Lösung hast Du den gleichen Nachteil: Kein eigener Einfluss und keine Raumeinmessmöglichkeit! Du musst wieder mit dem leben was geliefert wird.:zwink:

Diese wäre mit dem DEQX gegeben, auch ein Audiovolver II oder ein Trinnov-Optimizer könnten da Abhilfe schaffen (letzterer könnte auch noch eine DEQX Alternative sein glaube ich...). Das hat alles seinen Preis, stimmt schon...

Lass uns wissen wie Du entscheidest, schade, dass Du so weit weg wohnst, sonst wäre ich mit meinen 6 Endstufen und dem DEQX mal "angerückt"...

Gruss,
Winfried

[söckle]

...ich hatte den Audiotec Fischer Helix DSP schon mal irgendwo angesprochen, aber jetzt ist endlich der "große", der Brax DSP, online:

https://www.audiotec-fischer.de/brax/prozessor/dsp

Auch wenn das für Car Hifi gedacht ist, die Daten sind atemberaubend!

Gibt's Meinungen dazu?
Wäre das nicht auch für ein großes Stereo System mit 4, 5 oder gar 6 Wegen was?

...also ich könnte mir das absolut vorstellen. Hätte da keinerlei Vorbehalte wegen des eigentlich gedachten Car Hifi Einsatzes....

[wgh52]

Hallo!

Meine "auf die Schnelle" Meinung zu dem Produkt:

- Gute Funktionsvielfalt
- Externe 12V Versorgung (2,5A sind zu beachten) kann klanglich optimierend sein, die muss aber zusätzlich gekauft werden und entsprechende Qualität haben.
- Man braucht eine Menge externe DACs, was schnell ins Geld geht oder Qualitätskompromisse bedingt (insbesondere bei 5-6 Wege Stereo :zwink
- Externe DACs werfen die Frage der Lautstärkeeinstellung auf
- Ausschließlich digitale Eingänge (also keine AD Wandlung)können eine Limitierung sein wenn jemand Radio oder Schallplatte hört
- Die besonders herausgestellten DSP Features mögen für einige Leute interessant sein, im Sinne von HiFi machen sie höchstens "Sounding". Das wäre nix für mich.
- Die Beschränkung auf IIR Weichen und Entzerrungen wäre für mich nicht so toll. Lieber könnten die Sounding DSP Funktionen wegfallen und dafür FIR Entzerrung einziehen.

Insgesamt also ein interessantes Konzhept, wenn man den entsprechenden Auswand an weiteren Peripheriegeräten nicht scheut.

Grüße,
Winfried

[söckle]

Die Sache mit den IIR Filtern würde mich am ehesten stören. Saubere 12 V sollten kein Problem sein, zumal Geräte fürs Kfz von Haus aus wesentlich störfester sein müssen als Homegeraete.

Die Ein- und Ausgänge sind ja konfigurierbar, also z.B. digital In und analog Out. Und bei 32 Bit Wandlern von Asahi Kasei hätte ich da keine Bedenken.

Mit der Lautstärkeregelung bin ich mir nicht sicher, es gibt eine Fernbedienung mit Lautstärkefunktion. Hab aber anhand der Beschreibung nicht verstanden, ob die vollwertig ist, oder nur dem Abgleich verschiedener Quellen dient....