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Red Hot Chilly Peppers - ein Beispiel

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    Red Hot Chilly Peppers - ein Beispiel

    ...z. B. das 1999er Album "Californication" der Red Hot Chili Peppers: ein Album, bei dem hochfrequentes digitales Clipping in so großer Anzahl auftrat, dass Hi-Fi-Enthusiasten vielfach Beschwerden einreichten...

    Also faktisch war das totaler digitaler Schrott aus dem dB Racing.

    Musik Super,Produktion super aber da heben die leider zu hart übertrieben.

    #2
    AW: Enttäuschende Aufnahmen

    Zitat von Jambor Audio Beitrag anzeigen
    ...z. B. das 1999er Album "Californication" der Red Hot Chili Peppers: ein Album, bei dem hochfrequentes digitales Clipping in so großer Anzahl auftrat, dass Hi-Fi-Enthusiasten vielfach Beschwerden einreichten...
    Kann man so sagen...

    ... sieht dann so aus (ein typischer Snare-Schlag):

    Da geht's bis (rückgerechneten) -36000, obwohl bei -32768 halt Sense ist. Die gelassen 0.2dB Margin sind damit auch für die Katz... Die S.O.A.D ist noch krasser, die ist auf quasi auf "+6dB" gemastert und mit der Schere abgeschnitten.

    Jedoch, eigentlich ist es auch ein Problem der allermeisten Wandler, die mit den resultierenden Intersample-Overs halt nicht klarkommen -- d.h. das Harclipping an sich wäre nicht so schlimm, wenn es wirklich sauber von DAC umgesetzt würde. Meiner (im CDP) ist da ganz extrem (macht pseudo-random-Müll aus dern Overs), es sei denn, ich lasse ihn schon vorher schonmal etwa 3dB wegnehmen (nach dem er auf 20bit neu gedithert hat), ein Notbehelf über den digitalen LS-Steller...

    Diese Scheibe klingt in der Tat viel sauberer, wenn man (so wie Christoph das auch macht) erst auf 352.8k o.ä. upsampelt, dann 3dB wegnimmt (bzw normalisiert) und wieder downsampelt auf 44.1/24 bzw mit leichtem Neu-Dither wieder auf 44.1/16 und das auf CD brennt.

    Grüße, Klaus
    Lest mehr Henry W. Ott, Douglas C. Smith und Ralph Morrison!

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      #3
      AW: Enttäuschende Aufnahmen

      Zitat von jakob Beitrag anzeigen
      Was aber mE doch gegen die Annahme spricht, es handele sich um bei den RHCP-CDs um bewußt eingesetzte Stilmittel; analoges Clipping mag im Einzelfall anders sein, aber man könnte es auch auf Vinyl schon ziemlich gut annähern.
      Nicht ganz, denn Analogschnitt und -Wiedergabe ist halt nicht 100% Phasentreu... man kann umgekehrt auch die PCM-Daten durch ein kleines Allpassfilter jagen und schon sieht nur noch das sehr geübte Auge dass das trotzdem dasselbe Hard-Clipping ist**)... was ich ja auch keineswegs gutheiße (sondern die extreme Kompression), die paar dB mehr an "Lautheit" durch's Hard-Clipping hätt' in der Tat niemand gebraucht...

      **) womit ich sagen will, dass die üblichen Schreckensbilder CD vs. Vinyl unfair sind, weil man bei der CD ein Hard-Clipping besser/sofort sieht, während es bei Vinyl halt u.U. versteckt ist (aber nicht zwingend weniger).

      BTW, ich tue mich immer noch schwer mit der Ansicht, der DA-Wandler müsse auf jeden Fall Fehler (wie Intersample Overs) selbsttägig ausbügeln, die bei sorgfältiger Produktion gar nicht auftreten dürften.

      Handelte es sich um bewußt eingesetzte Stilmittel, wären eigenmächtige Skalierungseingriffe des Wandlers erst Recht kontraproduktiv.
      Das stimmt natürlich... dennoch wären artefaktfreie Wandler heute problemlos machbar, man müsste halt ein "Headroom-Bit" opfern für einen Faktor 2, also vor dem Wandeln alles ein Bit nach rechts schieben (arithmetic shift natürlich, es gibt sogar ne einfache Hardwarelösung mit ein paar Gattern direkt auf dem DAI, von pelmazo übrigens), und damit bliebe man 100% bit-transparent. Da man ja eh heute überall 24bit Wandler hat, ist das auch kein großer Verlust, etwas vom analogen S/N-Ratio halt, der aber bei einem 24-bit Wandler für die resultierenden 16bit dennoch ausreichen sollte. Am I/V + Postfilter wird es auch nicht unbedingt scheitern.

      Grüße, Klaus
      Lest mehr Henry W. Ott, Douglas C. Smith und Ralph Morrison!

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        #4
        AW: Enttäuschende Aufnahmen

        Hallo Klaus

        Weist du überhaupt was du da über die RHCP schreibst?

        Da für brauchts IMHO weder ein geübtes Auge dass man den Unterschied zwischen CD und Vinyl zB bei der Californication erkennt.

        Platten:


        CD:


        Den unterschied sieht IMHO jedes Kind. Wo noch Luft nach oben ist gibts kein Clipping. Dazu brauchts auch keine Allpässe zum verschleiern.

        MfG Christoph

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          #5
          AW: Red Hot Chilly Peppers - ein Beispiel

          Ich habe versucht, den Thread aus dem "Musikempfinden" zu teilen - wenn der Zusammenhang nicht stimmt, bitte verzeiht mir, so einfach kann ein Gespräch nicht in zwei Themen getrennt werden...

          rost:
          Grüßle von der Audiohexe

          sigpic


          Und nun verstand ich es, das Geheimnis der Musik, ich verstand, warum sie allen anderen Künsten so turmhoch überlegen ist: Es ist ihre Körperlosigkeit.
          Wenn sie sich einmal von ihrem Instrument gelöst hat, dann gehört sie wieder ganz sich selbst, ist ein eigenständiges freies Geschöpf aus Schall, schwerelos, körperlos, vollkommen rein und in völligem Einklang mit dem Universum.
          (von Walter Moers)

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            #6
            AW: Red Hot Chilly Peppers - ein Beispiel

            @Edith: Passt doch perfekt (und Danke)

            @Christoph:
            Ich sehe da gerademal etwa 2..3dB Platz (das ist schon gutmütig geschätzt), also etwa das, was das Hard-Clipping (oder ein L1 o.ä.) bei CD -- und vermutlich nur dort -- weggeschnitten hat, in einer derart makroskopischen Aufnahme. Interessanter wäre z.B. ein und derselbe Snareschlag, ca. 1sek, bildschirmfüllend (und gleich auch als .WAVs, dann kann man einen Differenztest machen, um zu sehen, ob nicht doch noch ein anderer Kompressor zum Einsatz kam, in den evtl. verschiedenen Masterings, mal abgesehen von einer allfälligen Kompression des S-Signals für Vinyl).

            Und lies mein Posting davor nochmal, da hast du was falsch verstanden, offensichtlich.

            Grüße, Klaus
            Lest mehr Henry W. Ott, Douglas C. Smith und Ralph Morrison!

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              #7
              AW: Red Hot Chilly Peppers - ein Beispiel

              Das war es ja was ich sagte.

              Wir haben es ins Wave geladen und genau dieses Bild war zu sehen.
              Bei uns heißt es nur noch, die haben das digital 0 als "Soft" Limiter benutzt.

              Die Vinyl wurde anderes gemastert und ist wie so oft klanglich und diesem Fall technisch „gesünder“.

              Das digitale Master ist einfach Schrott, aber wer noch lauter sein wollte als Iggi Pop(4dB RMS) muss eben in diesen Bereich rein.

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                #8
                AW: Red Hot Chilly Peppers - ein Beispiel

                Die Chilli Peppers sind glaub ich dfast 2db leiser als die Iggy And The Stooges - Raw Power von 1997. Gegen Iggy Pop sind die Chilli Peppers noch ein Mädchenchor:mussweg:mit ihren gut -5,5db RMS.

                Wenn die die Platten genauso wie die CD gemaster häten währe wohl einen Dreifach Box rausgekommen weil die Rille zu breit würde. Die Spielzeit ist ja Primär vom Pegel abhängig wenn man mal die 33 vs. 45 Thematik außer acht lässt.

                MfG Christoph

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                  #9
                  AW: Red Hot Chilly Peppers - ein Beispiel

                  @ KSTR,

                  Das stimmt natürlich... dennoch wären artefaktfreie Wandler heute problemlos machbar, man müsste halt ein "Headroom-Bit" opfern für einen Faktor 2, also vor dem Wandeln alles ein Bit nach rechts schieben (arithmetic shift natürlich, es gibt sogar ne einfache Hardwarelösung mit ein paar Gattern direkt auf dem DAI, von pelmazo übrigens), und damit bliebe man 100% bit-transparent. Da man ja eh heute überall 24bit Wandler hat, ist das auch kein großer Verlust, etwas vom analogen S/N-Ratio halt, der aber bei einem 24-bit Wandler für die resultierenden 16bit dennoch ausreichen sollte. Am I/V + Postfilter wird es auch nicht unbedingt scheitern.
                  Ein Bit-Shift ist zwar eine Möglichkeit, hieße aber, dies grundsätzlich zu tun, auch wenn eigentlich unnötig.
                  Insbesondere bei älteren, leise gemasterten CDs würde diese Lösung dann nachteilig sein.

                  Die sinnvolle Lösung wäre wohl die Kombination von IO/Hard-Clipping-Detector mit ergebnisbasiertem Bit-Shift, ist aber nicht mehr ganz unaufwendig.

                  Gruß
                  Gewerblicher Teilnehmer;
                  Entwicklung, Herstellung und Vertrieb von Audiotechnik u.a.

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                    #10
                    AW: Red Hot Chilly Peppers - ein Beispiel

                    Also ich habe Wander die mit 128,4 dB nun wirklich alles schlucken, aber wenn einfach nur noch ein Rechtecksignal da ist dann clippt das eben.

                    Und ein Wandler soll ja nur wieder geben was vorliegt. Wenn die so ein Mist machen, muss weder der Wandler noch der CD Käufer dafür sorgen das es erträglich klingt, die haben das so zu Mastern das die nicht über den digitalen 0 arbeiten.

                    Bei mir ist die Grenze bei -0,1dB audiophile bei -0.5 dB
                    Und das Clippen was da verursacht worden ist, stammt nicht von einem L1/2 oder 3 sondern weil die einfach völlig übersteuert in das digitale Limit gefahren sind.

                    Kommentar


                      #11
                      AW: Red Hot Chilly Peppers - ein Beispiel

                      Das ist es ja, was ich - völlig untechnisch ausgedrückt - bemängele. Warum in aller Welt gehen Tontechniker hin und produzieren Aufnahmen, die das Ohr beleidigen. Das tut beim Anhören ja regelrecht weh, vor allem wenn man die Musik (die ich ja sogar gut finde) eigentlich mag. Das ist doch Murks. Die Tontechniker müssen das doch vorher auch mit ihren Monitoren, die ja "Hörwerkzeuge" sind, abgehört haben. Sind die denn taub? Also, ich versteh die nicht.

                      Gruß
                      Franz

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                        #12
                        AW: Red Hot Chilly Peppers - ein Beispiel

                        Hallo Franz,

                        das hört sich auf CD auch nicht anders an, als auf einem Live Konzert von den Jungens.

                        Man kann das mögen oder hassen.

                        Oder nachbearbeiten, wie man s gerne hätte.+

                        Die Toningenieure machen da nur das, was die Band auch will.

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                          #13
                          AW: Red Hot Chilly Peppers - ein Beispiel

                          Zitat von Jambor Audio Beitrag anzeigen
                          Bei mir ist die Grenze bei -0,1dB audiophile bei -0.5 dB
                          Und das Clippen was da verursacht worden ist, stammt nicht von einem L1/2 oder 3 sondern weil die einfach völlig übersteuert in das digitale Limit gefahren sind.
                          Die Waves Limiter muss man schon gewaltig fordern dass sie zu verzerren oder gar zum Clippen anfangen. Mit dem Sonox Oxford gehts aber um einiges leichter genauso wie mit den dbx 166 XL der ist auch nicht besonders zuverlässig und geht gerne mal drüber.

                          Bei mir liegt die grenze bei 0,2db für alles wenn ich mit digitalen Limitern arbeite. Mit analogen Limitern hab ich auch schon so manches geclippte Sample erzeugt.

                          So schaut das Ende meiner Mastering kette aus. Da verändert sich eigentlich nie was. Sample Frequenz ist eigentlich immer 192kHz oder 176,4kHz

                          Preemphasis Filter
                          Waves L1
                          Crystal Resampler
                          Dither

                          wenn ich es auf 384kHz dannach hochrechne gibts keine Peaks über +0dbFS

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                            #14
                            AW: Red Hot Chilly Peppers - ein Beispiel

                            Mit dem Oxford Limiter kannst du nicht über Null gehen.

                            Es sind zwei Sicherheitsschalte zu deaktivieren um drüber zu gehen.
                            • 1. Leveler:
                              In der Pre-Process Sektion wird das Programm nach musikalischen Gesichtspunkten "vorausschauend" bei fixem Threshold auf einen optimalen Arbeitspegel gebracht. Für den Eingriff in die Zeitkonstanzen stehen Attack- und Release-Regler zur Verfügung. Weiterhin kann per "Soft Knee" Fader die erste Regelverstärkung optimiert werden. Interne Übersteuerungen können außerdem per "Auto Gain" Taster verhindert werden.
                            • 2. Enhance:
                              In diesem Bereich werden die Signale bis zu einem Maximum limitiert und auf die technisch machbare Lautheit getrimmt. Dabei kann der Oxford Limiter den musikalischen Inhalt des Signals "erkennen" und nach der Analyse der Obertonstruktur den musikalischen Charakter des Programms erhalten, obwohl die einzelnen Samples auf eine Maximum an Amplitude und Energie angehoben werden.
                            • 3. Recon Meter:
                              Als 3. Bearbeitungsschritt durchläuft das Signal den "Reconstruction Meter", in dem der Anwender eine klare Information darüber bekommt, ob ein Peak-Sample in der ansteigenden Amplitude genommen wurde, was am DA Wandler eventuell die 0 dBfs übersteigt und eventuelle Übersteuerungen am Wandler erzeugen könnte. Um diese digitalen "over" zu vermeiden, kann ein Auto Comp aktiviert werden, oder der Ausgang einfach manuell nachgeregelt werden.
                            • Für das Mastering sind weiterhin die verschiedenen Dithering-Funktionen interessant, die neben 16 oder 24 Bit Auflösung auch unterschiedliche Noice-Shaping Algorithmen für verschiedene Musikprogramme zur Auswahl stellen.

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                              #15
                              AW: Red Hot Chilly Peppers - ein Beispiel

                              Ich bin mir ziemlich sicher dass ich damit die 0 geknackt habe. Ich kanns eh noch einmal Probieren.

                              MfG Christoph

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