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Der Raum an sich

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    Der Raum an sich

    Hallo Leutz,

    etwas Wichtiges muß ich ja gleich mal wieder loswerden.

    Es gibt ja inzwischen alle möglichen Darstellungen, was der wichtigste Teil einer Wiedergabeanlage ist. Die Meinungen sind geteilt. Für mich hat sich im Laufe der Zeit manifestiert, daß es noch etwas wichtigeres gibt. Nein, ich meine jetzt nicht die Ton-Konserve, wobei die natürlich sehr wichtig ist.

    Ich meine den Raum selber. Wenn der Raum akustisch nichts taugt, kann man darin mit keiner Anlage einen Blumentopf gewinnen. Der Raum ansich läßt sich schon mal ganz unabhängig von einer Wiedergabeanlage beurteilen. Man kann in einem Raum singen, musizieren, Geräusche machen oder einfach nur sprechen. Schon alleine daraus kann man gute Rückschlüssse auf die akustischen Qualitäten eines Raumes ziehen.

    Meine Erfahrung ist, daß eine nicht so tolle Anlage in einem guten Raum besser aufspielt als eine gute Anlage in einem schlechten Raum. Zwischen diesen Extremen liegen natürlich noch unendlich viele anders gewichtete Beispiele.

    Konsequenz daraus. Zuerst muß man den Raum in Form bringen. Erst dann passt man sich die richtigen Schallwandler in diesen Raum ein. Danach kommt erst alles andere.

    Ich weiß natürlich, daß diese Vorgehensweise in der Praxis nicht immer funktioniert. Wenn allerdings jemand die Möglichkeit hat, sich zuallererst den Raum herzurichten, wird er ein klangliches Erlebnis der höheren Art haben.

    Grüßle vom Charly
    Bleibt demokratisch! Das ist ein hohes Gut.
    Die Welt ändert sich durch deine Taten. Nicht durch deine Meinung

    Bin überzeugter Anhänger der Gemeinwohl-Ökonomie
    https://de.wikipedia.org/wiki/Gemeinwohl-%C3%96konomie

    #2
    AW: Der Raum ansich

    Hallo Charly,


    du hast es ja mit deinem letzten Satz auf den Punkt gebracht.In aller Regel fängt man mit den Boxen und Verstärkern an. Erfahrungswerte kommen halt erst mit den Jahren.

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      #3
      AW: Der Raum ansich

      Hallo Charly, Claus,

      eigentlich wird dieses Thema recht stiefmütterlich behandelt. Man muß natürlich auch sehen, welche Form von Musikwiedergabe man selbst will, welche Möglichkeiten man hat und was man überhaupt umsetzen kann und möchte. Wer sein Klangpotential ausreizen möchte, der kommt an raumakustischen Maßnahmen einfach nicht vorbei.

      Auch gibt es einige professionelle Anbieter,die sich des Themas annehmen.Das kostet Geld,wird aber immer noch nicht so angenommen,da wird einfach gespart.
      Diesen Hinweis möchte ich unbedingt unterstreichen. Man muß erst eine genaue raumakustische Analyse erstellen, damit man weiß, wo die Tücken eines Raumes liegen und wie den Schwachstellen sinnvoll und nachhaltig entgegengearbeitet werden kann. Geld, was dort investiert wird, macht sich später in einem besseren Klang bezahlt. Musik im Raum wird immer kompromissbehaftet bleiben, man kann aber die gröbsten Fehlerquellen gezielt angehen. Ich habe in meinem Privatforum auch dieses Thema aufgenommen und propagiere auch die Wichtigkeit eines separaten Hörraumes, weil darin sich alles nach dem Hören richten kann.

      Raum + Lautsprecher, das sind in der Tat die 2 wichtigsten Kriterien einer Wiedergabe, weil sie miteinander in Interaktion treten. Sie müssen aufeinander bezogen sein, einfach passen. Danach kommt nachrangig alles andere.

      Besonders günstig ist es, wenn der beauftragte Raumakustiker auch noch die Lautsprecher kennt und im Programm hat, die man selbst benutzt. In meinem Fall war dies glücklicherweise so:

      http://www.christophzingel.de/raumakustik/

      Gruß
      Franz
      Zuletzt geändert von Franz; 04.12.2007, 12:26.

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        #4
        AW: Der Raum ansich

        Seit 35 Jahren ist Hifi mein Hobby, doch erst in den vergangenen 5 Jahren habe ich endlich das Thema Raumakustik entdeckt.
        Je mehr ich mich damit beschäftigt und je mehr ich in das Raumtuning investiert habe, desto mehr festigte sich mein neues Credo:

        Der Hörraum ist das am meisten unterschätzte und vernachlässigte Hifi-Gerät!

        Wie viel tausend Edelanlagen mögen in kahlen Designerwohnzimmern stehen, wo sie vielleicht gut aussehen, aber bei weitem nicht so gut klingen dürften wie sie eigentlich könnten!

        Leider findet man diese Sünde auch immer wieder in der Werbung:

        Da werden schicke Boxen in leere Hallen mit nackten Fensterflächen von Garagentorgröße gestellt. Marmor, Stein und Eisen in Hülle und Fülle...

        Und der Klang? Fürchterlich!

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          #5
          AW: Der Raum ansich

          Hallo @all,

          hat vielleicht jemand eine SERIÖSE Empfehlung wer sich im Raum München bzw. Süd-Bayern dem Thema Raumakustik angenommen hat?

          In den hiesigen HiFi-Studios wird man überwiegend auf die Produkte von Fast etc. verwiesen (ich stelle mir sicher nicht vier Super-Piu in's Wohnzimmer!!!), da muß es doch Wohnraumverträglichere Lösungen geben (LS-Aufstellung, Hörposition, normale Raumgestaltung etc.).

          Das Thema wird hier entweder recht stiefmütterlich behandelt oder man wird nach Strich und Faden abgezockt (jedenfalls mein Eindruck). Ich finde z.B. 900,- Euro für eine erste Einschätzung bzw. Erörterung / Messung der grundlegenden Schwächen meines Wohnzimmers als Hörraum als maßlos übertrieben – es dreht sich bei mir ja nicht um ein professionelles Mastering-Studio.

          Wäre über einen Tipp sehr dankbar (gerne auch engagierten Amateur).

          LG
          Michael
          ...
          dem Wunder
          leise
          wie einem Vogel
          die Hand hinhalten

          (Hilde Domin)

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            #6
            AW: Der Raum ansich

            Hallo Michael,


            etwa 300-500 € muss man investieren,um sich seinen Raum ausmessen zu lassen.

            Tipps für den Raum München kann ich dir nicht geben.Aber außer "Fast " gibts auch noch andere,wie beispielsweise RTFS.

            http://www.r-t-f-s.de/
            Zuletzt geändert von Replace_01; 07.05.2008, 16:07.

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              #7
              AW: Der Raum ansich

              Hallo Michael!

              Zwar kann ich deine konkrete Frage nicht beantworten, befürchte aber, dass du mit deinen Erwartungen, entscheidende Verbesserungen könnten schon mit "LS-Aufstellung, Hörposition, normaler Raumgestaltung" erreicht werden, zu kurz greifst.

              Die von dir genannten Punkte sind die Basics, für die es oftmals nicht einmal einen Spezialisten braucht. Das kannst du auch selber austüfteln.
              Tipps dazu gibt es viele im Web -z.B hier:

              http://www.heimkino-technik.de/heimk...o_id-17-1.html

              oder auch hier:

              http://www.poisonnuke.de/index.php?action=Raumakustik

              Danach fängt die Kür an - und die ist ohne deutlich sichtbare Spuren in einem schon bestehenden Hörraum zu hinterlassen kaum zu schaffen.
              Zuletzt geändert von Replace E; 07.05.2008, 16:26.

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                #8
                AW: Der Raum ansich

                Hallo Michael,

                das Thema wird stiefmütterlich behandelt, weil die wenigsten wirklich was in dieser Hinsicht machen (wollen):zustimm:. Geredet wird mehr darüber als dann wirklich getan.

                Ich finde z.B. 900,- Euro für eine erste Einschätzung bzw. Erörterung / Messung der grundlegenden Schwächen meines Wohnzimmers als Hörraum als maßlos übertrieben
                Ich weiß nicht, wer dir das abverlangt. Mein Raumakustiker - Herr Zingel - hat mir jedenfalls nur 250 € für eine umfassende messtechnische Analyse incl. Verbesserungsvorschläge, abverlangt. Ich habe erfahren, daß er jetzt etwas teurer geworden ist. Aber es kostet jedenfalls keine 400 €.

                Leider kenne ich mich im Großraum Bayern aus, aber auch dort gibt es bestimmt Raumakustiker, die sowas machen. Googel mal ein bißchen oder frage in anderen Foren nach. Vielleicht bekommst du noch konkrete Antworten. herr Zingel fährt auch zu dir, wenn du ihm eine Fahrtkostenpauschale bezahlst.

                Gruß
                Franz
                Zuletzt geändert von Franz; 08.05.2008, 11:19.

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                  #9
                  AW: Der Raum ansich

                  Hallo,

                  danke für die wohl gemeinten Ratschläge, doch mache ich inzwischen ebenfalls schon so lange in High-End, dass mir DIESE Basics längst vertraut sind.

                  Lautsprecher, Hörposition, Regale, Vorhänge, Sofa, Teppich und akustisch taugliche Zimmerpflanzen sind nach allen regeln der Kunst stunden- bzw tagelang, zentimeterweise zurechtgerückt. Dabei verlasse ich mich GANZ auf mein Gehör und habe Positionen gefunden die ein größtmöglicher Kompromiss des Zusammenspiels positiver und negativer Raumeigenschaften darstellt (soweit das ohne Messtechnik möglich ist). Letztlich handelt es sich aber immernoch um einen Wohnraum, wo man zu Kompromissen bereit sein muß wenn's noch wohnlich bleiben soll, damit kann ich leben, aber mehr als jetzt wird SICHER möglich sein.

                  Ich bin nun an einem Punkt angelangt, wo man messtechnisch noch mehr erreichen kann, wenn ein ausgebildeter Akustiker hinzugezogen wird, der die akustischen Problemzonen viel genauer ermitteln und damit viel gezielter bekämpfen kann (aber wem sag' ich das :-)

                  Selbstvertändlich bin ich auch bereit an den notwendigen Stellen entsprechenndes aufzuhängen oder zu verändern, jedoch sind m.E. ALLE Produkte für den HIGH-END-BEREICH FÜR PRIVATKUNDEN derart überzogen in der Preisgestaltung, dass ich diesen Wahnsinn nicht unterstützen möchte. Nur ein Beispiel: Es gibt aus dem Profibereich Flächenabsorber (die z.B. auch in Schießständen Anwendung finden) mit identischen Eigenschaften wie z.B. des Fast "Parete" (sehen auch genau so aus, Absorbieren zwischen ca. 150Hz-20kHz) und die haben mit 17,- Euro pro Panel einen WESENTLICH realistischeren Preis als ein "Parete".


                  @ Franz,

                  schade, dass der Herr Zingel so weit weg von München ist, da schlägt die Anfahrt vermutlich schon mit 300,- Ocken zu Buche. 250,- Euro sind wirklich o.k. für eine erste Messung mit Auswertung, bin ich auch gerne bereit zu löhnen. Die Angebote, die ich von Studioausstattern aus München erhalten habe lagen zwischen 750,- und 1200,- Euro; das ist für die genannte Aufabenstellung entschieden zu viel. Eine durchschnittliche Handwerksmeister-Stunde kostet 75,- Euro und ich denke, dass eine erste Messung mit Auswertung etwa drei bis vier, maximal fünf Arbeitstunden in Anspruch nimmt. Ich bin grundsätzlich nicht bereit Wolkenkuckuksheim-Honorare zu bezahlen, schließlich handelt es sich hier um die Leistung eines Akustikers und nicht eines Chefdirigenten.

                  Dieser Treat ist mit "Mechanisches Room-Tuning" überschrieben, genau darum geht es mir, aber GEZIELT. Vielleicht wird hier ja noch die eine oder andere KREATIVE und unkonventionelle Lösung zu lesen sein.

                  Ich bleibe dran und werde berichten, muss aber erst einmal einen Akustiker finden dessen Preisgestaltung noch Bodenhaftung hat :-)

                  LG
                  Michael
                  Zuletzt geändert von Mikelinus; 08.05.2008, 09:35.
                  ...
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                  (Hilde Domin)

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                    #10
                    AW: Der Raum ansich

                    Hallo Michael!
                    Es wäre hilfreich gewesen, wenn du die nun nachgelieferten Informationen zu deinem Kenntnis- und Sachstand bereits in deinem ersten Posting gegeben hättest. rost:

                    Ansonsten: Viel Glück und Erfolg bei deiner Suche!

                    Kommentar


                      #11
                      AW: Der Raum ansich

                      Hallo,

                      hilfreich wäre wenn Du ein paar Bilder des Hörraumes einstellen könntest.
                      Dann kann man auch mehr Tipps geben.

                      Gruss


                      Clausrost:

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                        #12
                        AW: Der Raum ansich

                        Hallo Michael,

                        deinen Gedankengang kann ich absolut nachvollziehen. Aber ruf doch den Herrn Zingel einfach mal an. Ein Gespräch kostet fast nix. Und ich garantiere dir, so teuer, wie du vermutest, wird das nicht für dich. Der einfachste Weg ist immer der direkte Kontakt.

                        Gruß
                        Franz

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                          #13
                          AW: Der Raum ansich

                          Hallo Michael,

                          aus deiner Beschreibung schließe ich, dass du es mit frequenzabhängigen frühen Reflexionen zu tun hast. Diese Reflexionen treten auf, wenn Reflexionsflächen im Nahbereich der Lautsprecher vorhanden sind. Dazu gehören auch Reflexionen von Boden oder Decke. Auch reflektieren irgendwelche Bildschirme zwischen den Lautsprechern.
                          Grundsätzlich sind frühe Reflexionen zu vermeiden. Erste Maßnahme ist, die Lautsprecheraufstellung so zu wählen, dass reflektierende Flächen so weit wie möglich weg sind. Dabei ist natürlich darauf zu achten, dass die Bassmoden im Raum günstig angeregt werden.
                          Desweitern muß man ein geschicktes Verhältnis zwischen Absorption und Reflexion im Raum finden, welches einerseits die mittlere Nachhallzeit auf ca 0,4s festnagelt, aber auch nicht die "Musik" tötet.
                          Für einen Laien harter Tobak.

                          Grüßle vom Charly
                          Bleibt demokratisch! Das ist ein hohes Gut.
                          Die Welt ändert sich durch deine Taten. Nicht durch deine Meinung

                          Bin überzeugter Anhänger der Gemeinwohl-Ökonomie
                          https://de.wikipedia.org/wiki/Gemeinwohl-%C3%96konomie

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                            #14
                            AW: Der Raum an sich

                            Weil´s hier passt...

                            Man hat an einer Schule den Klassenraum, entsprechend, akustisch angepasst, ergo, die Raumakustik verbessert...

                            Fazit des Ganzen - die Lernquote hat sich verbessert, das Gesamtergebnis der lieben Schüler gesteigert...


                            So...

                            me...just do iteitsch:

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                              #15
                              AW: Der Raum ansich

                              Hallo Charly,

                              das mit den frühen Reflexionen wäre eine denkbare Fehlerquelle, da ich aus praktischen Gründen das nicht gerade kleine Rack für die Gerätschaften ZWISCHEN den LS stehen habe (Kabellänge, verfürbare Stellfläche - WOHN-Zimmer) - ich weiß, dass das nicht optimal ist, sollte DAS tatsächlich die überwiegende Ursache sein muss ich umstellen, wenn's irgendwie geht würde ich's lieber so stehen lassen; allein die Magnan Signature gibt es meines Wissens nicht mal in der dann benötigten Länge – und wenn, dann kosten die ein richtiges Vermögen (ich liebe diese Kabel!!!).

                              Das wäre aber auch die einzig denkbare Quelle für frühe Reflexionen, auch habe ich KEINEN Bildschirm vor mir (Roll-Leinwand von der Decke :-), alle anderen Möglichkeiten habe ich entsprechend behandelt.

                              Foto vom Wohnzimmer? Mal sehen wie ich dazu komme.

                              Liebe Grüße an alle
                              Michael
                              ...
                              dem Wunder
                              leise
                              wie einem Vogel
                              die Hand hinhalten

                              (Hilde Domin)

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