Nachtigall, ick hör dir trapsen

[Replace E]

Vor ca einem Jahr (gefühlt und geschätzt) stolperte ich zum ersten mal darüber.

Da tauchte in der AUDIO ein seltsam sperriger Begriff in den Testberichten von SACD-Spielern auf: die SACD-Wiedergabe als "Zusatznutzen".
Gleichzeitig begann ein Trend, bei Kombiplayern wieder den CD-Klang in den Vordergrund zu stellen und das Thema SACD eher nebenbei zu erwähnen.

Dieser Sinneswandel bei AUDIO hat sich mehr und mehr verstärkt - bis zur jüngsten Ausgabe 1/08, in der Joachim Pfeiffer über den 16.000-Euro-Player DP-700 von Accuphse berichtet.

Und was lesen wir dort?

Nicht nur, dass der seltsam hölzerne Begriff vom "Zusatznutzen" wieder auftaucht.
Mehr noch: Erstmals erreicht der neue Superplayer bei der CD-Wiedergabe sogar dieselbe Punktzahl wie bei der SACD-Wiedergabe, nämlich 135.

Und was schreibt Pfeiffer folgerichtig?
... dass dieser "schöne Zusatznutzen nun eigentlich nicht mehr notwendig sei."

Ein Schelm, wer Böses dabei denkt!

Ich erinnere mich noch sehr gut, wie euphorisch auch AUDIO vor Jahren die SACD als Nonplusultra gefeiert hat.
Demnach müsste die CD-Wiedergabe seither schier unglaubliche Fortschritte gemacht haben - während die Qualtität der SACD-Wiedergabe stagnierte....? feif:

Erleben wir hier ein Begräbnis Erster Klasse?

[Claus B]

AW: Nachtigall, ick hör dir trapsen

Hallo Rainer,

Und was schreibt Pfeiffer folgerichtig?
... dass dieser "schöne Zusatznutzen nun eigentlich nicht mehr notwendig sei."

Ein Schelm, wer Böses dabei denkt!

Ich erinnere mich noch sehr gut, wie euphorisch auch AUDIO vor Jahren die SACD als Nonplusultra gefeiert hat.
Demnach müsste die CD-Wiedergabe seither schier unglaubliche Fortschritte gemacht haben - während die Qualtität der SACD-Wiedergabe stagnierte....? feif:

Erleben wir hier ein Begräbnis Erster Klasse?

Könnte schon ein Versuch sein!

Gruss

Claus

[Replace E]

AW: Nachtigall, ick hör dir trapsen

Dazu passt das neue Monatsheft von JPC-Schallplatten.

Darin eine ganze Seite mit Sonderangeboten von Pentatone-SACDs zu 9,99 das Stück.
"Living Presence"-SACDs wurden ja auch schon runtergesetzt.

Die Ratten verlassen das sinkende Schiff....

[Claus B]

AW: Nachtigall, ick hör dir trapsen

Darin eine ganze Seite mit Sonderangeboten von Pentatone-SACDs zu 9,99 das Stück.

Da kann ich jeden nur empfehlen,wer sich für Klassik interessiert,zugreifen!

Gruss

Claus

[Replace_01]

AW: Nachtigall, ick hör dir trapsen

Hallo,

jetzt wo HD kommt,was will man da noch mit SACD !?

[Replace E]

AW: Nachtigall, ick hör dir trapsen

Marantz stößt nun ins selbe Horn wie AUDIO.

Angeblich klingt CD über den neuen SA 11 S 2 genauso gut wie SACD:

http://www.marantz.com/new/index.cfm...comp&type=sacd

Offensichtlich will niemand mehr der SACD-Technik ähnliche klangliche Weiterentwicklungen gönnen wie der alten CD.

[mysterendy]

Sacd // Cd

Tja, das ist schon jammerschade, dass der SACD zu wenig Platz im Markt eingeräumt wurde. Aber ich glaube nicht, dass es an der angeführten angeblich gleichwertigen Qualität der CD liegt.
Ganz grundsätzlich ist die SACD der CD allein schon im Stereomodus aufgrund der feineren Auflösung überlegen. - Oder ich schreibe besser, - kann überlegen sein.
Sicher sind Aufnahmeverfahren, billiges Remastering etc. hier längst besprochen worden, so spare ich dies aus.
Der Tot der SACD liegt in der Lizenzgebung von Seiten Sony/Marantz begründet. Gute High-End Schmieden im MidPreissegment können einfach nicht für ihre paar Tausend Stück die Lizenzierten Chips einkaufen und damit die Lizenzgebühren zahlen.
So läuft die SACD nur auf Playern einiger weniger Massenanbieter und einiger Schmieden, die dann 5 stellige Beträge für ihr Gerät aufrufen (müssen).
Selbsttor würde ich sagen!
Nun muß die 'Fachpresse' ja irgendwie die Kurve zurück zur CD kriegen.
Und aus Not und Tugend wird dabei geholfen. Mit 24 bit Wandlern und teilweise hervorragenden Analogfiltern. (Auch 24 Bit sind noch Treppenstufen) Ein Beispiel sei der Vincent S5, der m. E. dem Analogen sehr nahe kommt, und eben alle CD's abspielt. - Auch HDCD.
Da selbst Musikfreunde mit Tausend oder mehreren Tausend CD's eben bestenfalls (und mehr aus Zufall, weil es Hybride sind) 10 - 100 SACD's besitzen, lohnt es sich auch, für den großen Markt die CD Wiedergabe so fein als möglich zu gestalten.
So hat doch das Selbsttor sogar für uns was gutes.
Es wäre ja beinahe grausig, wären wir alle veranlasst, alle -!- unsere CD's gegen SACD's einzutauschen, wäre die Entwicklung in ursprgl. angedachtem maße vorangeschritten.
Also Sony/Marantz ! Man kann nicht alles erpressen und diktieren !!!

Gruß Andreas

[Gast]

AW: Nachtigall, ick hör dir trapsen

Andreas, ich bin mir nach wie vor nicht im Klaren,

inwieweit ein Upsampling Sinn macht...

Sehe in der CDP-Entwicklung, und der sich daraus ergebenden Techniksackgasse, kein Weiterkommen...es scheint, als gäbe es schon zu lange "hochwertige" Geräte:zwink:

SACD hat mich nie gereizt, von daher bin ich mal ruhig...


Volkhart

[Gast]

AW: Nachtigall, ick hör dir trapsen

Meine weitere Meinung ist die,

dass CDPs schon seit vielen Jahren genau das machen > Musikspielen...

Den älteren Modellen kann man durchaus mit neuen Kondensatoren auf die Sprünge helfen, ja:daumen: oder ´nem Trafo, bei den heutigen muss ja auch nicht unbedingt Noname auf den "Altar" > heißt nicht, dass "Anderes" für nichtig anzusehen ist...

Volkharteitsch:

[mysterendy]

Alt // Neu

Hey,
Du, ich bin da absolut offen. Es muß in keinster Weise ein neues Gerät oder neu entwickelter CDP sein.
Habe noch aus den 90ern einen Sony CDP X 707ES. Der klang damals hervorragend seidig. Derzeit klemmt die Lade.
Werde mich mal dran setzen.
Dann kommt ein wirklich neutraler Vergleichstest von Vincent CD S5 (1500 EUR) zu CDP X 707ES (3000 DM).
Interessiert mich auch brennend, was an dem NEUEN wirklich NEU oder nur neu feilgeboten ist.
Bei Verstärkern ist es ja ähnlich. Ein 20 jähriger Schäfer&Rompf spielt locker gegen einen neuen Vincent SV 234 (Amp des Jahres 2007) an. Oder toppt sogar, das ist auch etwas Geschmackssache. Mehr Wohlgefühl oder mehr Analyse. Nichts zum streiten.
Ganz generell wundert mich eines und führt viele Diskussionen ad Absurdum:

In den 70ern gab es sehr wenig Marken und sehr viele Interessenten (Die dann nicht nur Interessenten, sondern auch Käufer waren).
AudioLabor, Burmester, TMR, MBL, etc, etc. hatten ein freies Feld.
Heute haben wir sehr, sehr viele Marken, noch mehr Produkte eben dieser und kaum noch Interessenten, geschweige denn Käufer.
Es macht schon fast keinen Sinn mehr hier unterscheiden zu wollen.
Wozu auch, wenn -Made in Germany- dann drauf steht, wenn hier noch der Deckel drauf geschraubt wurde. Die Basiskomponenten aber von einem Fließband in China laufen.
Es ist nicht so ganz begreiflich, warum immer neue Firmen, mit immer neuen Produkten in eine Arena stürmen wollen, die längst überfüllt ist.

Beste Grüße
Andreas

[Winfried Dunkel]

AW: Nachtigall, ick hör dir trapsen

@ alle

Es ist ein altes Leid mit der Berichterstattung über neue Medien, die - natürlich - alles Vorherige in den Schatten stellen. Auf die Gefahr hin, mich zu wiederholen: Seit etlichen Jahren wird der Verbraucher vergackeiert.

Erinnern wir uns:
Video-Beta-System, das beste, wurde ersetzt durch das deutlich schlechtere VHS, parallel gab's Video 2000 und die Longitudinalaufzeichnung. Was Elcaset war, weiß heute kaum noch jemand. Digitalseitig ging es auch ganz schön querbeet mit CD, Mini-CD, DAT, DCC, 30cm-Bildplatte lichtoptisch, Bildplatte mechanisch usw. In einer HiFi-Zeitschrift stand bei Aufkommen der Totgeburt DCC reißerisch zu lesen: "DCC besser als DAT?" Konnte nicht sein, da datenreduziert. Aber egal, Marktgeschrei führt zu Umsatz - zumindest eine Weile. Und der Gekniffene ist der, welcher sich verführen läßt.

Ich habe mich niemals mit SACD beschäftigt, weil ich da ähnliche Gefahren sah, wie sie oben dargestellt sind; hinzu kommt, daß dieses Medium mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit noch exzessiver via Computer produziert wird als neuzeitliche CDs - und die sind (Ausnahmen mag es geben) solchen aus den 80er und 90er Jahren kellertief unterlegen! Zwei Gründe sind Manipulationen hinsichtlich Dynamik (da wird runter bis auf 4 dB Nutzdynamik komprimiert...!) und hochgesetzter Lautheit, vulgo: Brüllscheiben. Soweit ich weiß, bewirbt man die SACD u.a. mit ihrer Dynamik von bis zu 120 dB - falls das stimmt, wäre zu fragen, in welchem Raum, Kathedralen mal ausgenommen, das ausgefahren werden kann. Tja, und diese Mehrfachfunktionen - irgendwie muß ich da stets an die sog. Mehrzweckhallen denken, die taugen für nichts wirklich richtig.

Dann haben wir ja noch DVD+, DVD- und was weiß ich noch alles - und jetzt kommt Blue Ray. Ich habe seit Jahren die Konsequenzen gezogen und mache den Verweigerer: In meinem Tonstudio herrscht striktes Computerverbot, Digitales kommt von CD und DAT, Analoges von Schallplatte und Tonband - und Ende! Übrigens muß Digital nicht zwangsläufig "schlechter" sein als Analog: Das ist, wie sonst auch, eine Frage der verwendeten Gerätschaften und läßt sich bis zur faktischen Nichtunterscheidbarkeit konfigurieren.

Gruß: Winfried

[matadoerle]

AW: Nachtigall, ick hör dir trapsen

Hallo Winfried,
nicht nur der Verbraucher wird vergackeiert, die Industrie betrügt sich gerne selbst! Denn sowohl SACD als auch DVD-Audio sind vor allem finanziell für die beteiligten Konzerne Desaster gewesen.

Wir haben das Problem eines Verbrauchermarktes, der durch Werbung und Marktgeschrei am Leben erhalten wird. Solange die Industrie ihrn Kunden aber partout nicht verstehen will, nutzt die beste Technik nichts.

Übrigens sind sowohl SACD als auch DVD-Audio wirklich sehr gute digital Formate, die der CD haushoch überlegen sind. Wenn man das aber - wie bei SACD geschehen - mit nur immer härteren und restriktveren Maßnahmen gegenüber dem ehrlichen Kunden kombiniert, steht der auf einmal OHNE die Möglichkeit da, seine geliebte Software auch im Auto oder Büro geniessen zu können.

Ich selber habe meinen ersten DVD-Player (war ein Spätzünder) aufgrund eines guten Tests in der stereoplay gekauft. Der Pioneer DVD-575 spielt auch heute noch zufriedenstellend bei meiner Tochter und frißt alles außer Blu-ray. Als ich aber sehr schnell feststellte, dass mein damals schon etliche Jahre alter Denon CD-Player den Pioneer auch mit SACD an die sprichwörtliche Wand spielte, war der Punkt für mich gegessen. Gleichzeitig wollte die Industrie ja auch alle Wohnzimmer mit Lautsprecher zupflastern - und ein gängiges Surround-Setup wie bei DVD war ja nicht gut genug .. das Ende erleben wir jetzt.

Übrigens - das kann ich an dieser Stelle durchaus nochmal bekennen - habe ich durch die Bluray wieder einen ganz neuen Zugang zu digitalen "multimedialen" Darstellungen gefunden. Es macht unglaublichen Spaß damit auch klassische Konzerte oder beliebige Live-Events zu erleben! Fast so gut wie Live, daheim im Wohnzimmer und für einen angemessenen Preis. Gleichzeitig habe ich aber auch den reinen Musikgenuss wieder entdeckt: die gute alte CD vom guten Player an einer schönen Stereo Anlage ist in vieler Hinsicht freundlicher. Sie ist schneller einsatzbereit, verlangt selber nur minimale Aufmerksamkeit und bietet ermüdungsfreien Genuß.

Wenn ein Medium alle Sinne beaufschlagt, dann werden die auch alle ermüdet! Wenn ein guter CD-Player gute Musik macht, entspannt er mich. Selbst wenn ich der Blu-ray klanglich durchaus Vorteile gegenüber der CD attestieren kann, das angenehmere Vergnügen liefert die CD. Auf Wunsch auch im Büro oder Auto und bei jedem Freund und Bekannten .. dafür muss die Blu-ray erstmal so eine einfache Bedienung und Auswahl ermöglichen, warten wirs ab!
Gruß thorsten

[Gast]

AW: Nachtigall, ick hör dir trapsen

Hallo Winfried,
Selbst wenn ich der Blu-ray klanglich durchaus Vorteile gegenüber der CD attestieren kann, Gruß thorsten

Hi Thorsten,

Welche Blu-ray mit welcher Musik gegenüber welcher CD mit welcher Musik soll das bitte sein, der du klangliche Vorteile abgewinnst?

Und...das scheinbar bessere Ergebnis auf welchem Blu-Ray Player erzielt?

Gruß,
Otwin

[matadoerle]

AW: Nachtigall, ick hör dir trapsen

Hallo Otwin,
z.B. "Legends - Live at Montreux 1997" (Eric Clapton,Steve Gadd, Marcus Miller, Joe Sample, David Sanborn) oder "Brandenburg Concertos 1-6" (Claudio Abbado concertatore, Orchestra Mozart, Guiliano Carmignola); ich habe aber beide NICHT im direkten Vergleich .. brauche den aber auch nach meinem Empfinden nicht. Die Abmischung und der Live Charakter ist bei diesen Scheiben besser eingefangen, als ich es jemals reproduziert gehört habe. Und es ist für mich eine Offenbarung, weil ich die dritte Dimension (ich meine nicht die Bühnentiefe sondern Surround) mit diesen Aufnahmen das erste mal ohne Einschränkung der Stereo Basis als "goodie" erlebe ..

Sehr gute Empfehlungen auf Blu-ray wären von mir "Across the Universe" (Rezension) und auch "Silbermond" bzw. "Shakira". Auffällig bei den beiden letztgenannten, ist die übermächtige und ehrlichere Dynamik gegenüber allen Studio-Produktionen - für mich eine Freude, weil mich die modernen CDs fast ausnahmslos ankotzen, sofern sie nicht der E-Musik zugerechnet werden können. Die Blu-rays zeigen und bringen zu Gehör, ob die Jungs und Mädels Musik oder nur Show machen.

Kurz zur Technik: Player Panasonic DMP-BD10 (PCM bis 96kHz/24bit, Dolby TrueHD und dts HD) über analoge Ausgänge an meine Stereoanlage bzw. über einen A/V-Receiver (Rotel) angebunden.

Ähnliche Erfahrungen macht mein lieber Kollege kischmisch mit einem großen Marantz BD-Player an Marantz Receiver - auch wenn eine einzelne CD auf dem CD-Player durchaus nachvollziehbar besser klingt als auf dem Blu-ray Player, eine Blu-ray macht gerade Live und bei Klassik, Opern und Operetten oder Schauspiel und Musikspiel noch eine zusätzliche Ebene auf .. und RICHTIG Spaß rost:
Gruß thorsten

P.S. übrigens klingt sein großer Marantz via analog in der Kombination auch besser als über HDMI, das kann aber wahrscheinlich sowieso kein gutes Stereo (in der Hinsicht eine überkandidelte Krücke!)

[matadoerle]

AW: Nachtigall, ick hör dir trapsen

Hallo ,

daß der Fortschritt angeblich die digitalen Wiedergabegeräte - hier jetzt speziell CDP gemeint - .................

..............laufend immer besser macht , hat sich für mich persönlich als pure Seifenblase herausgestellt ..
Gruß Thomas

Hallo Thomas,
ein schöner und lesenswerter Bericht. Wie so oft ist es natürlich sehr schwierig zu sagen, welcher nun "besser" im Sinne von natürlicher ist.

Mein neuer RCD-1072 klingt "schneller" und wesentlich nachdrücklicher, gleichzeitig ruhiger und dynamischer (ja, auch wenns Gegensätze sind) als mein "alter" Denon DCD-980 - ich will den aber mit einem neuen Laser und vielleicht ersetzten Elkos noch mal "ran lassen"; grundsätzlich sind die neueren Wandler (mess-)technisch vielleicht besser, aber der Klang entsteht nach meiner Erfahrung im gesamten elektronischen Aufbau - und das hat man "früher" allgemein besser gemacht - nämlich für die Ohren und nicht für das Prospekt!

In einem halbblinden Vergleich CD auf Consonace (dieses High-End Materialschlacht CD-Playerchen) und einem Marantz BD-8002 an einem Unison Performance (Röhrenverstärker) hat mir übrigens der Blu-ray Player besser gefallen :lol: aber das würde ich NICHT als representativ ansehen. War auch nur eine mir unbekannte Scheibe, ansonsten klingt der Consonce durchaus sehr sehr edel :zustimm:.

Wie wir alle wissen und auch dein Bericht bestätigt - auf die Mischung und den Content kommt es an! Ich selber teste am liebsten mit Klavier, Klavier und Orchester oder auch Stimmen (von Tracy Chapman über Tori Amos, Toni Childs bis hin zu Marla Glen) sowie durchaus öfters mit Stockfisch CD/SACD (Closer to the Music)
Gruß thorsten