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CDs bis 0db aussteuern? Hauptsache laut..

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    CDs bis 0db aussteuern? Hauptsache laut..

    Hallo Leutz,

    wenn alles so einfach wäre, wie der Laie sich das denkt.
    Seit Jahren werden Musikproduktionen auf einen hohen Lautstzärkeeindruck hin abgemischt. Damit wird den angeblichen Forderungen der Radiosender Rechnung getragen.
    Mal abgesehen davon, daß der Sound durch übersteigerten Einsatz von Limitern leidet, führt diese hohe Aussteuerung immer wieder zum Überschreiten der 0db-Grenze. Die Digitaltechnik ist bei Überschreitung von Limits nicht so sonderlich fehlertolerant.
    Daher äußern sich diese Übersteuerungen in Klirr bis in die Größenordnung von 10%.
    Der erfahrene Digitalo wird bestimmt merken, daß ich in diesem Metier nicht wirklich zu Hause bin. Ich bin halt ein Analogiker.
    Im Anhang habe ich etwas eingestellt, was das Problem etwas genauer beschreibt.

    Grüßle vom Charly
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    Bin überzeugter Anhänger der Gemeinwohl-Ökonomie
    https://de.wikipedia.org/wiki/Gemeinwohl-%C3%96konomie

    #2
    AW: CDs bis 0db aussteuern? Hauptsache laut..

    Sehr interessanter Artikel, der auch zum Ausdruck bringt, was ich auch oft bemängele, wenn ich CD höre. Ich hasse diese Loudness-race regelrecht, weil dabei die audiophilen Ansprüche weitgehend auf der Strecke bleiben. Wir, die wir gerne bestmögliche Tonqualität wollen und auch Anlagen besitzen, um diese erfahrbar zu machen, werden dabei kaum noch beachtet. Es soll überall, auf jedem Kofferradio oder im Auto noch abspielbar sein. Richtig gute Aufnahmen erkenne ich daran, wie sich die Dynamik wieder zur Stille hin orientiert, dynamische Feinabstufungen müssen erlebbar sein und nicht in purer Lautstärke ertrinken. Man ist somit leider schon genötigt, auf label umzusteigen, die das gute mastering noch beherrschen und dem Hörer anbieten. Hör dir mal Produktionen von ECM an, dann weißt du, was ich meine.

    Das wäre mal ein schönes Thema für diejenigen unter uns, die sich mit Tonproduktion beschäftigen.

    Gruß
    Franz

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      #3
      AW: CDs bis 0db aussteuern? Hauptsache laut..

      Hi, Analogerrost:, hi, ECM' ler:zwink:

      das ist ja meine Überlegung schlechthin...

      Die CD suggeriert immer nur...

      Ganz schlimm finde ich es, wenn bei den Aufnahmen alles auf einer Horizontalen spielt..

      Da haben Stimmen die gleichen Lautstärken wie die Instrumente, so als Beispiel

      Interessanterweise sind gerade Jazz- Aufnahmen, wie Nils Petter Molvär, Johann Enders, etc., supersauber aufgenommen, zumindest empfinde ich das so...

      Franz, du wirst dich wundern, ich verspreche dir das...



      Volkhart

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        #4
        AW: CDs bis 0db aussteuern? Hauptsache laut..

        Volkhart, ich habe selbst etliche ausgezeichnete Aufnahmen - auch auf CD. Es liegt ja nicht am Format an sich, da sind wir uns wohl alle einig, sondern an der Umsetzung einer Überspielung auf ein Format. Früher gab es Tontechniker, die beherrschten die Überspielung in großartiger Weise. Vieles geschah und beruhte noch auf analogem Wissen. Heute wird dieses Wissen, dieser Fundus aber kaum noch genutzt, weil vieles rein digital gemacht wird. Da kann jeder Elektronik-Fuzzi an irgendwelchen Reglern was drehen - schwupps hat er ein Ergebnis. Aber es geht doch um Musik. Dazu brauchst du auch ein Gefühl für die Musik, die du überspielen willst.

        Ich könnt blau werden vor Wut, wenn ich darüber schreibe. Ich hab noch nie soviel Klangmüll auf CD vorgesetzt bekommen wie in den letzten Jahren. Vor einer Woche kam die "Magic" von Bruce Springsteen rein. Aufgelegt - da kommt nur noch Lärm raus, man fühlt sich regelrecht angeschrien von der Musik. Der Kerl, der das so überspielt hat, den sollte man........:diablo:

        Gruß
        Franz

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          #5
          AW: CDs bis 0db aussteuern? Hauptsache laut..

          Zitat von OpenEnd Beitrag anzeigen
          Hallo Leutz,

          wenn alles so einfach wäre, wie der Laie sich das denkt.
          Seit Jahren werden Musikproduktionen auf einen hohen Lautstzärkeeindruck hin abgemischt. Damit wird den angeblichen Forderungen der Radiosender Rechnung getragen.
          Mal abgesehen davon, daß der Sound durch übersteigerten Einsatz von Limitern leidet, führt diese hohe Aussteuerung immer wieder zum Überschreiten der 0db-Grenze. Die Digitaltechnik ist bei Überschreitung von Limits nicht so sonderlich fehlertolerant.
          Daher äußern sich diese Übersteuerungen in Klirr bis in die Größenordnung von 10%.
          Der erfahrene Digitalo wird bestimmt merken, daß ich in diesem Metier nicht wirklich zu Hause bin. Ich bin halt ein Analogiker.
          Im Anhang habe ich etwas eingestellt, was das Problem etwas genauer beschreibt.

          Grüßle vom Charly

          Morgen Charly,

          da sprichst du was an, was mir sehr viel Leid in meiner CD Produktion verschaffte. Leider!:zustimm:

          Das Problem ist, daß die Festplatten, auf denen man recordet Dynamikumfänge in fast unendlichen Maße einfangen können.

          Die vollen 120 db einer Rockband kann man heute ganz bequem 1:1 einfangen.

          Wenn du so was nun in das mickrige CD Format mit 96 db Dynamikumfang pressen willst, merkst du bei der Überspielung sofort, daß meistens kaum Ausschlag (- 20 db oder so)da ist und wenn dann der drummer reinhaut bis du weit weit over!!!!!!!!!!! So weit, daß die Anzeige nicht ausreicht!

          Für mich war das die größte Enttäuschung bei den recordings, hatte so geniale Mixings und konnte sie nicht auf CD transferien und wenn, dann mußte ich so weit runterpegeln, daß du bei Level 70 am Emitter Zimmerlautstärke hattest, wehe aber, die Drums gingen im Millisekekundenbereich mal etwas fetter zur Sache.

          Die Kunst der Tonmeister ist es nun unten das richtige anzuheben und oben das richtige abzusenken.

          Beim Absenken sollte man sich hauptsählich mit extremen Kurzzeitspitzen beschäftigen.

          Die nimmt das Ohr eh kaum wahr.

          Beim Anheben verschiebst du nunmehr die Gesamtmischung und des Gesamteindruck.

          Ich hatte damals Dirk mal wurschteln lassen an ein paar Songs, da er seine Hilfe angeboten hat, er schob halt die Sache voll nach oben und wir hatten annähernd immer Vollauschlag, das hört sich sogar sehr gut an, ich war überrascht, da er derart exotisches obergeiles Röhrengeraffel hat, daß das irgendwie stimmig wird.

          Das war aber nicht, was wir wollten und als Mat Sinner und den Obermasterguru Achim Köhler klar machte, sprach ich mit diesem über das Thema und er sperrte sich für Wochen mit unseren Sachen ein.

          Geblieben ist auf der Anzeige ein Dynamikumfang von ca 20 db, man muß zwar etwas lauter drehen wie bei anderen CD s- aber von den Zeiten ist das so, daß es nicht auffällt, daß heißt, die Pegel bewegen sich sehr oft gegen Vollausschlag.

          An unsere Originale reicht es sicher von der Authentizität nicht ganz ran, hört sich aber trotzdem besser an

          Das ist schan fast Magie.

          Sicher ist, die meisten Aufnahmen sind deswegen nicht gut, weil sie beim Umtransferieren auf das CD Format nicht liebevoll und lange genug behandelt wurden.

          Daß heißt, die Aufnahmen sind gar nicht schuld, es ist die Technik des CD Formates, wo zum wegrennen ist.

          Deswegen finde ich es zum Kotzen, daß SACD sich nicht durchsetzte, meine Güte, ich habe letztens eine Friedemann SACD gehört im Vergleich zur CD - ich bin fast abgebrochen.

          Das war wirklich schlimmer als mono und stereo - das waren Galaxien, Universen, das waren interstellare Sternhaufen, die da dazwischen gelegen haben.

          Wenn du mal wieder herkommst muß ich dir unbedingt mal auf mienem Profi Recorder ein Master gegen eine CD Überspielung gegen eine gemasterte CD Überspielung vorspielen, du wirst schnaufen wie ein Nilpferd vor Überraschung.

          Mir hat das sehr die Augen geöffnet, darüber, welch mieses Werkzeug uns Musikliebhabern vor die Nase gesetzt wird.

          CD ist nicht merh up to date und daß so was noch verkauft wird ist eine Zumutung!

          Liebe Grüße

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            #6
            AW: CDs bis 0db aussteuern? Hauptsache laut..

            Was viele vermutlich nicht wissen ist dass der Klang auch darunter leidet wenn die CDs zu niedrig ausgesteuert werden. 6db weniger Pegel = 1 Bit Auflösung weniger. Oft ist es durchaus sinnvoll auf einige Peaks zu verzichten als den Pegel um einige dB zu senken. Solange man es nicht übertreibt ist ein Limiter ein sehr nützliches Werkzeug. Über -12dbFS RMS sollte man aber nicht rauf gehen.

            @ Werner

            Ein Rockband mag zwar 120db laut spielen aber der Dynamikumfang passt bei weiten noch in die nutzbaren 60db der CD hinein.

            @Franz

            Die meisten CDs der 80er jahre die relativ niedrig ausgesteuert sind klingen nicht um sonst relativ Hart im Hochton. Das passiert mir auch wenn ich einen 32 Bit Master ohne Dynamikkompression einfach auf 44,1/16 runter rechnen lasse. Die 16Bit der CD sollte man schon nutzen. In den 80er Jahren gabs ja massenhaft CDs die nur 15 und in selten fällen 14Bit überhaut genutzt haben.

            MfG Christoph

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              #7
              AW: CDs bis 0db aussteuern? Hauptsache laut..

              Hallo Christoph,

              schön dich hier zu lesen.

              PS. Ist das Bord, habe das neue Netzteil aber es bleibt beim gleichen...



              Zum Thema:
              Ich empfehle ja immer wieder mal einfach eine pure Stereoaufnahme mit zwei Kondenser und einem Röhrenpre und das in 24Bit und 48/96kHz aufgenommen an zu hören oder eine Tape Aufnahme zu digitalisieren mit einem hochwertigen „echten“ 24 Bit Wandler und das mit der Passenden Software in 32/64bit tiefe an zuhören.

              Wer dann die 16bit CD Version davon hört bekommt ein „Fluss“ + „Fuß-Wibbfaktor“ Stock und Stopp Syndrom.

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                #8
                AW: CDs bis 0db aussteuern? Hauptsache laut..

                Wenn man nicht weiß was einen erwartet wenn man von 192/24 auf 44,1/16 umschaltet würde man vermutlich an irgendwelche Fehlfunktionen glauben.

                IMHO hätten sie mit der CD und Digital Recordern noch 15 Jahre warten sollen und dann gleich mit 96/24 auf DVD-Video anfangen sollen.

                MfG Christoph

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                  #9
                  AW: CDs bis 0db aussteuern? Hauptsache laut..

                  Deswegen ist für mich ein CD zu MP3 einfach... langweiligrost:

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                    #10
                    AW: CDs bis 0db aussteuern? Hauptsache laut..

                    Die CD steht in meiner gunst beinahme mit MP3 auf einer Stufe nach DVD-Audio, SACD, Vinyl und HDCD.

                    Ich vergleiche nicht gerne Kraterlandschaften wobei ein 320kbit MP3 besser klingen kann wie eine CD wenn es mit LAME von einem 44,1/24 File erstellt wurde.

                    MfG Christoph

                    Kommentar


                      #11
                      AW: CDs bis 0db aussteuern? Hauptsache laut..

                      Schmeiße deine 24 Spur an, dann reden wir weiter ...rost:

                      Tape vs. Mp3:mussweg:

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                        #12
                        AW: CDs bis 0db aussteuern? Hauptsache laut..

                        Wenn ich mich nicht täusche hab ich bei den Ersatzteilen auch Köpfe mit weniger Spuren dabei. Ich bin mir ziemlich sicher dass auch ein 2 Spur 1" dabei ist.rost:

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                          #13
                          AW: CDs bis 0db aussteuern? Hauptsache laut..

                          Hallo Dirk,

                          ich finde das ganze Thema spannend. Sollten wir dazu nicht mal einen Workshop auf die Beine stellen?

                          Grüßle vom Charly
                          Bleibt demokratisch! Das ist ein hohes Gut.
                          Die Welt ändert sich durch deine Taten. Nicht durch deine Meinung

                          Bin überzeugter Anhänger der Gemeinwohl-Ökonomie
                          https://de.wikipedia.org/wiki/Gemeinwohl-%C3%96konomie

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                            #14
                            AW: CDs bis 0db aussteuern? Hauptsache laut..

                            Hallo Charly,

                            Christoph und ich, wie auch viele Kollegen wissen was „akustisch“ und vom „Feeling“ passiert wenn Tape vs. MP3 kommt.

                            Das wird viele ernüchtern, aber Grundsätzlich finde ich schon, dass es Zeit ist für so ein Projekt.

                            Wir können auch mal so ein „Mastering“ Workshop veranstalten.
                            dB Racing vs. Sound, aber wie Christoph schon schrieb, mit 16 Bit ist schnell Schluss mit Lustig.
                            http://www.elysia.de/elysia/stories/...gear-2007.html

                            Bei der Letzen Messe haben wir uns dem dB Racing abgeschworen.



                            Und wir könnten mal zeigen was „akustisch“ sinnvoll machbar ist und super klingt.


                            Christoph ist dazu mehr als herzlich eingeladen.

                            Grüße, Dirk
                            Zuletzt geändert von replace_03; 15.12.2007, 05:06.

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                              #15
                              AW: CDs bis 0db aussteuern? Hauptsache laut..

                              Vom Loudness Race bin ich noch nicht weg. Ich hab heute am Vormittag meinen Rekord gebrochen weil es dem "Kunden" noch immer zu leise war. Naja bei -6,43dbFS RMS wars dann genugf:

                              Der Sweet Spot liegt meiner Meinung nach zwischen -15db RMS und -11db RMS wobei es aber auch stark von der Musik abhängig ist.

                              Danke für die Einladung.
                              Ein Mastering Workshop ist wirklich eine sehr gute Idee :zustimm:.

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