Wie ist Trinaural praktisch umsetzbar?

[wgh52]

Also liebe Trinauralier,

bei mir beginnt irgendwie gerade eine Trinauralinfektion...ich bin ja auch ein Räumlichkeits und Ortungsfreak, da kommt mir das gerade recht.

Ein paar Fragen:

1. Ich höre, der Center sei bei Trinaural DER kritische Kanal.
Bedeutet das, dass man in der Mitte einen richtig guten grossen LS und an den Seiten mit kleineren LS der gleichen Familie mit gutem Erfolg trinaural fahren könnte?

2. Oder könnte man mit bestehenden guten Stereo-Seitenlautsprechern und einem passenden Center (gleiche LS Familie, der ab 80...100 Hz aufwärts gut läuft!) auch erfolgreich trinaural hören?

3. Bis jetzt hab ich nur von diesem einen Bongiorno-Prozessor von 2003 gehört. Gibt's da inzwischen auch andere?

4. Es gibt da auch Forendiskussionen, dass rechteckige Räume nicht optimal für trinaurale Wiedergabe sind, weil die LS unterschiedliche Abstände zur hinteren Raumwand haben. Ich glaube da nicht so recht dran, dass das ein echtes Problem ist, aber was sind da die Erfahrungen?

5. WO kann ich in München oder in Berlin mal "in Natura" trinaurale Wiedergabe anhören??

Gruss,
Winfried

[KSTR]

AW: Wie ist Trinaural praktisch umsetzbar?

Hallo,

Warte noch ein paar Tage, dann kann ich diese und bestimmt noch weitere kommende ausführlich beantworten -- es wird einen umfassenden Beitrag zu den Grundlagen von (nicht nur) "Trinaural" geben.

Zu deinen Fragen die Kurzantwort:

1. Ja, wichtig sind gleiche Übernahmefrequenzen der Weiche und natürlich gleiche Wegeanzahl/-technik.

2. Ja, aber weniger optimal, da der Center den Löwenanteil bestreitet, speziell auch im Bass.

3. Ja, z.B. die Geräte von MilesTech. Die Technik hinter Trinaural ist im Prinzip sehr einfach (steht bei MilesTech nachzulesen, Trinaural == M=0.5 nach dessen Nomenklatur), es gibt sogar eine passive DIY-Lösung für symmetrische I/Os, die aber nicht ganz perfekt ist. Eine aktive DIY-Lösung ist ebenso möglich, von der 50EUR-Lösung mit ein paar OpAmps bis zur HighEnd-Variante mit Custom-Made-Übertragern oder dergl.

4. mE kein einschränkendes Argument. Ein bischen Aufpassen mit Reflexionen muss man aber schon, und die Aufstellung ist heikel, ebenso auch die Raumakustik (weil eben mehr Schallquellen). Die Raumanregung ist eine völlig andere als bei normalem Stereo, was mE auch wesentlich zu den Unterschieden beiträgt.

5. Ich bin zwar in Berlin, habe aber leider kein Trinaural am laufen (jedoch dessen Details ausführlich erkundet, an einem experimentellen Setup).

Grüße, Klaus

[wgh52]

AW: Wie ist Trinaural praktisch umsetzbar?

OK, Danke! Das macht alles so weit Sinn...

Der Link zu Miles Technology war ja höchst aufschlussreich! Ich hab mich da mal durch ein paar Artikel gelesen und muss sagen, das hat was und sieht so aus als könnte man das sogar gut selbst realisieren.
Ehrlich gesagt sind mir ein paar tausend Euros für ein günstig im DIY realisierbares Experiment auch zu teuer, darum lest mal weiter...:

Die Formeln (aus dem AES Artikel) sind einfach, ich geb sie hier mal wieder:

Links-Ausgang = Links-Eingang minus (Matrixfaktor x Rechts-Eingang)

Rechts-Ausgang = Rechts-Eingang minus (Matrixfaktor x Links-Eingang)

Center-Ausgang = (Links-Ausgang + Rechts-Ausgang) x (1 minus Matrixfaktor)
[der Center wird also praktisch mit dem Matrixfaktor-abhängig REDUZIERTEN Summensignal der Links- und Rechts-AUSgänge gespeist, rechnet mal nach!]

Und wie schaltet man das?

Auch recht einfach:
Man braucht 5 Operationsverstärker:
2 zur Einstellung des Matrixfaktors für L und R
Ein sehr gut gleichlaufendes Doppelpotentiometer
3 für die genannten Summenbildungen für L, C und R
Einen kleinen haufen Widerstände, Entkoppelkondensatoren
Eine stabile +/- 15...18 Volt Versorgung
Eine Experimentierplatine (~Europaformat)
5 einlötbare Cinchbuchsen, bisschen NF Kabel,...
vielleicht ein kleines Gehäuse, damit nicht alles so offen rumliegt...

Ich hab mal das das Prinzip-Schaltbild gezeichnet, die Bauteile sind allerdings noch nicht dimensioniert. Baut jemand mit??



Diese Schaltung ist bewusst auf Stereo ohne Subwoofer ausgelegt, damit es einfach bleibt (ich hab nämlich keinen...:zwink, auch auf eine Balanceeinstellung habe ich (zunächst) verzichtet (die benutze ich nämlich jetzt auch nicht...:zwink.

Gruss,
Winfried

[KSTR]

AW: Wie ist Trinaural praktisch umsetzbar?

Eine der vielen Möglichkeiten... als Prinzipschaltung OK.

Mit der Schaltung gehen aber nicht alle Varianten der linearen Revektorisierung, der allgemeine Fall hat 2 unabhängige Koeffizienten.

Grüße, Klaus

[wgh52]

AW: Wie ist Trinaural praktisch umsetzbar?

OK? Interessant! Du scheinst detailliert zu wissen wie das zu machen wäre, bitte berichte doch mehr und hilf konkret mit! Wie geht's richtig? Was muss man noch zusätzlich machen?

Und ist das dann noch so einfach abzustimmen? Der Bongiorno-Prozessor hat ja auch nicht gerade viele Knöpfe... Was macht er also zusätzlich oder anders?

Danke für die Hilfe!
Gruss,
Winfried

[syntheticwave]

AW: Wie ist Trinaural praktisch umsetzbar?

Hallo Leute,

ich bin etwas verwirrt über diesen Thread, vielleicht weil ich von Trinaural bisher noch nichts gehört hatte. Es erinnert mich aber sehr an die " Pseudoquadrofonie" - Technik, die in den siebziger Jahren dann untergegangen ist. Jedenfalls sehe ich in der Schaltung mit den OPV´s die gleichen Probleme. Ein Monosignal wäre doch damit überhaupt nicht mehr hörbar, wenn beide Regler voll aufgedreht sind. Dann entsteht in beiden Kanälen L-R =0 bzw R-L= 0, weil ja der erste OPV invertiert. Und im Centerkanal würde dann 0+0 addiert, was ja auch nicht sehr viel ist. Muss der nicht wenigstens ein Summensignal bilden?

Und wenn schon mehr Lautsprecher, warum dann nicht auf der Grundlage Ambisonics? Da kann man doch beliebig viele Lautsprecher aufstellen.

[Replace E]

AW: Wie ist Trinaural praktisch umsetzbar?

Hallo allerseits.
Ich bin richtig erleichtert, dass auch jemand, der von der Musikreproduktion in geschlossenen Räumen eine Menge zu verstehen scheint, so unbefangen und "verwirrt" an das Thema herangeht.
Ohne dieses Posting hätte ich mich vielleicht gar nicht getraut, dies hier zu schreiben:

Wenn ich Musik höre, eine Oper z.B., vermisse ich nichts, aber auch absolut gar nichts, was die Positionierung der Sänger auf der Bühne und die räumliche Darstellung im Allgemeinen betrifft. Die Leute agieren da, wo sie hingehören, jeder in gleicher Fokussierung und Verständlichkeit. Das alles klingt völlig schlüssig und natürlich. Ich wüsste nicht, was ein Center-Kanal mir bringen sollte.

Dass dieser Center dann auch noch "künstlich" aus den Signalen der beiden Stereo-Kanäle erzeugt werden muss, steigert meine Skepsis noch mehr. Daher auch meine Frage nach dem Vergleich von Trinaural versus "echter" Dreikanal-Aufnahme.

Ich will hier niemandem die Begeisterung vermiesen.
Aber ich weiß wirklich nicht, was das bringen soll.

Puh, jetzt ist es heraus. f:
Bitte nicht böse sein deswegen....:dank:

[KSTR]

AW: Wie ist Trinaural praktisch umsetzbar?

Hallo Helmut,

Willkommen hier erstmal. Deine Überlegungen wären richtig... wenn das Doppelpoti nicht wäre (das den Faktor einstellt). Du beschreibst den Fall, wenn es ganz aufgedreht ist (M=1), dann cancelt sich die Summe in der Tat, in allen Ausgängen, wenn ein Monosignal anliegt.

Nochmal als Gleichungen, mit M:
Lo = Li - M*Ri
Ro = Ri - M*Li
C = (1-M)*(Li+Ri)

Wenn M=1 ist, fällt der Center immer heraus, sowie alle Mono-Anteile im Signal.
Ist M=0, degeneriert die Matrix zu "normalem Stereo + Mittensumme". Beides sind keine sinnvollen Werte für M, die liegen eher so um 0.3...0.7.

Und weiter, ganz wichtig:
Trinaural ist kein Pseudosurround oder Pseudo-Quadrophonie, sondern etwas völlig anderes, nämlich:
Normales Stereo, nur etwas anders in den Raum projeziert, aber (bis auf kleine Details) in allem sehr kompatibel zu dem Stereo, so wie es auch mit 2 LS im üblichen Stereodreieck abgebildet wird. Trinaural bildet halt "besser" ab (bessere Illusion), zumindest mit der Mehrzahl der Aufnahmen. Andere Remtrizierungen mit anderen LS-Aufstellungen sind möglich, aber das ist dann nicht mehr "Standard-Stereo"-kompatibel, sondern erfordert (eigentlich) speziell dafür gemachte Aufnahmen, oder man nimmt die Verzerrungen im "Bühnenbild" in Kauf -- was z.B. bei elektronischer Musik sicher ohne Abstriche möglich ist.

Wenn du dir das Patent (Us.Pat.#5610986, zu besorgen über http://pat2pdf.org) genauer ansiehst (Fig.16), erkennst du, dass diese Rematrizierung nicht auf zwei Quellkanäle beschränkt ist, sondern sich auch auf mehrere Kanäle anwenden lässt, so z.B. kann man diskretes 3-Kanal-Stereo dann auf 5 Wiedergabe-LS matrizieren, aber es bleibt 3-Kanalstereo.



@Eusebius: Der Vergleich von Trinaural versus "echter" Dreikanal-Aufnahme. ist eben, wie jetzt hoffentlich klargeworden ist, nicht sinnvoll, denn es sind keine sich womöglich ausschliessenden Alternativen. Vergleichen kann man
- Stereo mit 2-auf-3-Matrizierung (aka "Trinaural"), oder
- 3-Kanal mit 3-auf-5-Matrizierung.
aber eben nicht echtes 3-Kanal mit matriziertem 2-Kanal. Das sind Äpfel und Birnen.

Man muss streng unterscheiden zwischen dem Quellformat (2-Kanal-Stereo oder z.B. 3-Kanal) und dem Projektionsformat, letzeres kann sein:
- konventionell, also #Wiedergabekanäle = #Quellkanäle, oder
- matriziert, also #Wiedergabekanäle > #Quellkanäle
völlig egal, wieviele Quellkanäle vorliegen.

Es ist wie der unpassende Vergleich: "Sind 1024x1280 Pixel besser als Beamer?" Das ist eine falsche Frage, eben. Die Pixel sind das Quellformat, während Monitore oder Beamer das Projektionsformat sind. Äpfel und Birnen, wie gesagt....

Man könnte sagen (das ist zumindest meine Erkenntnis), dass Trinaural einen kleinen Schritt näher an der WFS ist als das konventionelle Stereo, der sweet-spot ist etwas invarianter, speziell gegenüber seitlichen Bewegungen und Drehungen des Kopfes. Weit weg davon sind sie beide, natürlich. Aber gemessen am Aufwand, ist der Gewinn durch die Rematrizierung schon enorm.

Grüße, Klaus

[KSTR]

AW: Wie ist Trinaural praktisch umsetzbar?

Wenn ich Musik höre, eine Oper z.B., vermisse ich nichts, aber auch absolut gar nichts, was die Positionierung der Sänger auf der Bühne und die räumliche Darstellung im Allgemeinen betrifft. Die Leute agieren da, wo sie hingehören, jeder in gleicher Fokussierung und Verständlichkeit. Das alles klingt völlig schlüssig und natürlich. Ich wüsste nicht, was ein Center-Kanal mir bringen sollte.

Das glaubt du solange, bis du es mal in der Trinauralversion gehört hast. Das ist wie das diskutieren mit anderen Männern über das Tragegefühl von Röcken, wenn diese nur die Variante "Handtuch am Strand" kennen, bestenfalls.

Jedoch, muss man einschränkend sagen, es gibt bestimmte Sorten von Aufnahmetechniken (die insbes. bei Klassik zur Anwendung kommen), bei denen die Kompatibiltät zu normalem Stereo etwas eingeschränkt ist. Aber nicht in der Stabiltät der Bühne die bei Tri prinzipbedingt immer besser ist (beweg dich mal ein bischen und dreh den Kopf, was ist dann noch übrig von deinem stabilen Stereo?), sondern geringfügige klangliche Verfärbungen -- aber immer noch weniger, als sie solche Aufnahmen dann bei Mono-Wiedergabe (im Radio, z.B.) hätten.

Grüße, Klaus

[Replace E]

AW: Wie ist Trinaural praktisch umsetzbar?

Verstehe ich nicht...
Aber ich halt mich mal raus.

[KSTR]

AW: Wie ist Trinaural praktisch umsetzbar?

Was genau?

[wirbeide]

AW: Wie ist Trinaural praktisch umsetzbar?

Bald,

höre ich mir selbst Trinaural mal an...

Da ich mir einbilde ein gutes Gedächtnis zu haben, was musikalische Darstellung in einem Raum betrifft, auch äußerst sensibel auf Misstöne reagiere, versuche ich dann mit meinen Worten das Erlebte niederzuschreiben...

Eusebius, ich vermisse bei mir auch nix...

Sinnbildgemäß stelle ich mir Trinaural so vor:

Man füllt in zwei schräg aufgestellten Rohre Wasser...
...irgendwo im Verlauf dieser beiden Rohre gibt es Abzweige nach links und rechts> wirkend wie ein Hornverlauf...

Dann noch ein Rohr, mittig angeordnet, mit 'nem kleineren Durchmesser...

...die Rohre, die seitlich laufen, verteilen das Wasser über eine größe Fläche> linker und rechter Kanal> das mittige Rohr mit dem kleineren Durchmesser ist der mittlere Lautsprecher, demnach mit weniger "Energie", ergo, anderen Frequenzbereichen...

...kann man das so stehen lassen, Techniker?


Gruß

Volkharteitsch:

[jakob]

AW: Wie ist Trinaural praktisch umsetzbar?

@ Eusebius,

die normale Stereorealisation beruht auf einer Illusion resp. einer erlernten bewußten Wahrnehmung. Strahlen beide Kanäle das gleiche Signal ab, ergibt dies (bei funktionierender Illusion) die Wahrnehmung einer frontal mittig angeordneten Schallquelle, eben der sog. Phantomschallquelle.

So weit, so bekannt; ein Wermutstropfen besteht darin, daß es aufgrund des Hörertorsos, seiner Kopfform sowie seiner Außenohren doch einen Unterschied gibt zwischen einem frontalen Signal und den beiden Stereokanalinformationen.
Dies fällt unter das Stichwort HRTF (H ead R elated T ransfer Function).

Sobald also die Wellenlängen der abgestrahlten Signal so kurz werden, daß die beschriebenen anatomischen Eigenheiten eine Rolle spielen, dann kann es zu interessanten Randeffekten kommen.
In der Literatur wird z.B. auf die Eigenart verwiesen, daß mittige Phantomschallquellen als "höher" angeordnet empfunden werden, als reale Schallquellen, die von nur einem abstrahlenden Lautsprecher gebildet werden.

Hier kann also eine Ersetzung der Phantomschallquelle durch eine reale Schallquelle mit Hilfe der Rematrizierung einen Vorteil bieten.
BTW, es liegt auf der Hand, daß das Problem quasi verlagert wird, da ja zwischen Mitte- und Seitenkanal ähnliches auch wieder gilt, aber welche Variante wann Vorteile hat, wird davon abhängen, wie die wichtigen Information auf der Stereobasis verteilt sind.

Ich kann mit gut vorstellen, daß man es zunächst gehört haben muß, um einschätzen zu können, welche Vor- und Nachteile sich bieten. (Habe ich auch noch nicht gemacht, theoretisiere also auch nur herum ).
Da der Mensch aber obendrein auch noch ein lernfähiges Gewohnheitstier ist, wird wohl an den Berichten über eine längere Eingewöhnungsphase, je nach individueller Gewöhnungsausrichtung ebenfalls etwas dran sein.

Gruß

[KSTR]

AW: Wie ist Trinaural praktisch umsetzbar?

...kann man das so stehen lassen, Techniker?

Äh, ich kann dem Vergleich jetzt nichts sinnvoll Vergleichendes abgewinnen, aber hier mal Bildchen (aus dem Patent), was passiert bei Trinaural. Es stellt den Fall einer hart nach links gepannten Quelle dar, d.h. der rechte Quellkanal ist stumm.

Der Unterscheid ist (aber nicht der einzige), dass der resultierende Summenvektor im Schnitt generell stabiler ist, bei leichtem Abwandern aus dem Sweetspot.

Ein weiterer wichtiger Unterschied ist, dass mehr oder weniger Phantomschallquellen und Realschallquellen ihre Rollen tauschen, was bei vieler Musik der Sache künstlerisch entgegenkommt. Ausserdem werden im Schnitt Signale mit reinen Pegelunterschieden (Panpot-Stereo) schärfer abgebildet, während Laufzeitstereo- und unkorrelierte-Anteile (also oft die Hallanteile der Aufnahme) noch diffuser als bei der konvetionellen Variante in den Raum projeziert werden. Auch das kommt der übliche Verteilung dieser Signalanteile in den meisten Aufnahmen entgegen, in ihrer beabsichtigten Wirkung. Ausnahmen (ich erwähnte es schon, eine weitere sind HRTF-basierte Gimmick wie "Q-Sound") gibt es natürlich.

Grüße, Klaus

[KSTR]

AW: Wie ist Trinaural praktisch umsetzbar?

Da der Mensch aber obendrein auch noch ein lernfähiges Gewohnheitstier ist, wird wohl an den Berichten über eine längere Eingewöhnungsphase, je nach individueller Gewöhnungsausrichtung ebenfalls etwas dran sein.

Ein wirklich relevanter Faktor, hier. Es ist ein Paradigmenwechsel, mit dem nicht jeder klarkommt, d.h. es kann dauern oder es passiert u.U. auch gar nicht, je nach dem -- und auch vom Musikmaterial abhängig. Ich kann auf jeden Fall meine Erfahrung kundtun (die ja sogar noch durch besondere Umstände eingeschränkt ist), dass Trinaural bei allem normalem Rock/Pop/Jazz/Blues/Elektronik/Techno/... für mich bestens funktioniert hat, am ehesten ist eben bei Klassik damit zu rechnen, dass es dort nicht seine Vorteile auspielen kann, aber Klassik höre ich kaum (per Decca-Tree mikrofonierte Aufnahmen haben aber funktioniert, eine solche habe ich getestet).

Grüße, Klaus