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Diskussion- akustisches Gedächtnis

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    Diskussion- akustisches Gedächtnis

    Die spannende Frage (o.k. nicht zwingend spannend für jeden ) ist, welche Konsequenzen sich aus der Informationsverarbeitung und Speicherung ergeben.

    Die erste wäre, daß es offenbar nur im sensorischen Teil Unterschiede zwischen den verschiedenen Sinnesorganen gibt, die Weiterverarbeitung im Kurzzeit- und Langzeitgedächtnis hingegen prinzipiell gleichartig ist.

    Die zweite unmittelbare wäre, daß es für uns unmöglich ist, einfache, akustische Sinnesreize längerfristig abzuspeichern, für die uns eine Art innerer Vergleichstabelle fehlt, oder die sich der Kategorisierung entziehen.

    Dies bedeutet, je einfacher der Reiz, desto schwieriger die Speicherung an sich; ein Beispiel hierfür wäre die im anderen Thread erwähnte Lautheit eines Tons.
    Für die Lautheit fehlt uns der innere Vergleichsmaßstab, die Speicherdauer im Echogedächtnis ist ziemlich kurz, d.h. ein Lautheitsvergleich zwischen zwei aufeinanderfolgenden Tönen setzt zwingend einen unmittelbaren Direktvergleich voraus.

    Anders wäre es, falls es uns gelingt, eine Art von Kategorisierung ins Spiel zu bringen, die eine Vernetzung mit bereits bestehenden Informationen erlaubt, z.B. i.S.v. "ist genauso laut wie ..." oder "ist schmerzhaft laut" etc.
    Man erkennt unmittelbar, das diese Kategorisierung relativ ungenau ausfällt, u.a. deshalb, da von vielen Randbedingungen abhängig.

    Es wäre also überaus schwierig, die Frage zu beantworten, ob dieser Ton heute genauso laut ist, wie der gleiche Ton, den man gestern (oder vor 5 minuten) hörte.

    Ein anderes Beispiel wäre die Tonhöhe; für die meisten ebenfalls eine schwierige Angelegenheit, allerdings gibt es bekanntermaßen eine Gruppe von Menschen, die über einen inneren Vergleichsmaßstab verfügt, genannt das "absolute Gehör" . (Ohne an der Stelle ausufern zu wollen, denn auch innerhalb dieser Gruppe gibt es Unterkategorien, und neuere Erkenntnisse zu dieser Fähigkeit sind ebenfalls spannend)

    Die wichtigste Konsequenz wäre, daß für komplexe akustische Infomationen eine langfristige Speicherung möglich ist, und vorteilhafterweise bei der Kategorisierung der Information möglichst viele Hirnareale beteiligt sein sollten, um die Verankerung im Langzeitgedächtnis sowie die Vernetzung der Information zu verbessern, was sich letztendlich auch auf die Erinnerung positiv auswirkt.
    Zuletzt geändert von jakob; 01.01.2008, 16:56.
    Gewerblicher Teilnehmer;
    Entwicklung, Herstellung und Vertrieb von Audiotechnik u.a.

    #2
    AW: Diskussion- akustisches Gedächtnis

    Bist Du in der Politik tätig?

    Fracht Willi

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      #3
      AW: Diskussion- akustisches Gedächtnis

      Hallo Jakob,

      hier erst einmal ein dickes Danke, dass du die Information und Diskussion über das Hören anregst.

      Auch hier spielen so viele Faktoren eine Rolle...

      Neulich hörte ich ein Geräusch. Ich kannte es. Ich habe es aber nicht zuordnen können. Im "Nachlauschen" im eigenen Gedächtnis und (vielleicht?) Vergleich mit abgespeicherten Informationen kam ich auf die Lösung: Ich befand mich auf dem Flur - im Zimmer hatte ich vergessen, das Bügeleisen auszuschalten: Den Klick des Thermoschalters habe ich erkannt. (Das Bügeln hatte ich schon lange vorher beendet, ein direkter Zusammenhang war nicht mehr gegeben!)

      Musik hören, so denke ich mir, kann/wird ähnlich funktionieren...
      Grüßle von der Audiohexe

      sigpic


      Und nun verstand ich es, das Geheimnis der Musik, ich verstand, warum sie allen anderen Künsten so turmhoch überlegen ist: Es ist ihre Körperlosigkeit.
      Wenn sie sich einmal von ihrem Instrument gelöst hat, dann gehört sie wieder ganz sich selbst, ist ein eigenständiges freies Geschöpf aus Schall, schwerelos, körperlos, vollkommen rein und in völligem Einklang mit dem Universum.
      (von Walter Moers)

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        #4
        AW: Diskussion- akustisches Gedächtnis

        Die zweite unmittelbare wäre, daß es für uns unmöglich ist, akustische Sinnesreize längerfristig abzuspeichern, für die uns eine Art innerer Vergleichstabelle fehlt, oder die sich der Kategorisierung entziehen.
        Nein, jakob. Vielleicht verstehe ich dich in dem Zusammenhang auch falsch. Aber hast du mal erfahren, was passiert, wenn ältere Menschen Sirenen hören? Laß in London z.B. mal das Geheul von Stuka-Bombern über Lautsprecher ertönen. Was denkst du, was passieren wird?

        Es kommt auf die Dauer und Intensität der Sinneseindrücke an, ob sie die Chance haben, in´s Langzeitgedächtnis überführt zu werden. Dies geschieht übrigens mit Hilfe von chemischen "Pfaden". Und sobald ein auslösender Reiz, der ein ähnliches Muster aufweist, rezeptiert wird, wird das Langzeitgedächtnis durchwühlt und es kommt zur "Erinnerung".

        Gruß
        Franz

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          #5
          AW: Diskussion- akustisches Gedächtnis

          @ Franz,

          ja, du mißverstehst mich da gründlich.

          Es bezog sich ausschließlich auf einfache Reize, wie z.B. die Lautheit eines Tons (wohlgemerkt Tons nicht Klangs).

          Das von dir angeführte Beispiel ist bereits ein relativ komplexes Signal, dessen Kategorisierung, im von dir genannten, schlimmen Zusammenhang, selbstverständlich zu tiefer Verankerung führte.

          @ bioral,

          nein, weshalb fragst du?



          Gruß

          P.S. werde das fehlende Adjektiv "einfach" im zitierten Satz ergänzen.
          Gewerblicher Teilnehmer;
          Entwicklung, Herstellung und Vertrieb von Audiotechnik u.a.

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            #6
            AW: Diskussion- akustisches Gedächtnis

            Hallo Jakob,

            bei einfachen Reizen hast du natürlich vollkommen Recht. Ich bin da schon mehrere Schritte weitergegangen und habe bedeutungsvolle Verknüpfungen mit hinein genommen.rost:

            Gruß
            Franz

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              #7
              AW: Diskussion- akustisches Gedächtnis

              Zitat von jakob Beitrag anzeigen
              Ein anderes Beispiel wäre die Tonhöhe; für die meisten ebenfalls eine schwierige Angelegenheit, allerdings gibt es bekanntermaßen eine Gruppe von Menschen, die über einen inneren Vergleichsmaßstab verfügt, genannt das "absolute Gehör" . (Ohne an der Stelle ausufern zu wollen, denn auch innerhalb dieser Gruppe gibt es Unterkategorien, und neuere Erkenntnisse zu dieser Fähigkeit sind ebenfalls spannend)
              Meine Trefferquote, als Musiker, ein E auf +-einen Halbton zu summen, liegt ziemlich hoch, nach kurzer Konzentrations- und "Einsumm"-phase (müsste ich mal genau testen und protokollieren). Interessant ist, dass Umsetzung im Kopf viel schneller und einfacher geht als die doppelte Umsetzung, dann beim Summen den Ton auch treffen, den man im Kopf hat. Dreht man das Experiment um, also wenn ich mir ein E zu hören *vorstelle* und dann an einer gestimmten Gitarre anschlage, komme ich auf eine weit bessere Quote (die halt leider nicht von "aussen" überprüfbar ist). Ähnlich, wenn ich eine Gitarre neu besaite und stimme, liege ich in der Grundstimmung nicht selten auf einen Viertelton genau, bei anschließender Überprüfung mit dem Stimmgerät -- das Ergebnis von 35 Jahren Umgang. Mehr Beweis für (m)ein musikalisches "Langzeitgedächtnis" brauche ich nicht, oder? Ebenso kann man den Klang eines Instrument (ja, in diesem Sinne auch eine HiFi-Anlage, besonders deren LS) abgespeichert haben...

              Aber mit einfachen Reizen (z.B. Tonhöhe eines Sinustons, womöglich per Kopfhörer) geht nicht viel an Genauigkeit... und diese Tests mit einfachen Signalen haben ja auch bestimmte "Anomalien", wie z.B. dass die Lautstärke die empfunden Tonhöhe beeinflußt. Mit komplexen Signalen (die aber durchaus künstlich sein können) ist das nach meiner Erfahrung nicht so.

              Zu tieferschürfendem Nachdenken über Jakobs Gedanken bin ich heut' erstmal noch nicht in der Lage...

              Grüße und gutes Neues, Klaus
              Lest mehr Henry W. Ott, Douglas C. Smith und Ralph Morrison!

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                #8
                AW: Diskussion- akustisches Gedächtnis

                Ich kann Es-Dur ganz gut erkennen (Das können wohl viele. Frage mich, woran das liegt.)
                Oft treffe ich auch den Kammerton a recht genau und bin dann selber verblüfft.

                Was das Gedächtnis des Hörens betrifft:

                Manchmal gaukelt es mir eine Verlässlichkeit vor, der ich nur allzu gerne glauben schenke.
                Der Trug trägt bisweilen recht lange - bis ich eines Tages mit meiner Einschätzung von Tonhöhe/Lautstärke/Wohlklang holterdiepolter wieder voll daneben liege.

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                  #9
                  AW: Diskussion- akustisches Gedächtnis

                  @ Eusebius,

                  vermutlich gibt es auch in diesem Bereich echte Naturtalente, ansonsten gehört sicher eine Menge Training dazu, um in der Kategorisierung/Speicherung sicherer zu werden.

                  Und, allem Training zum Trotz "irren ist menschlich" .

                  Gruß
                  Gewerblicher Teilnehmer;
                  Entwicklung, Herstellung und Vertrieb von Audiotechnik u.a.

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                    #10
                    AW: Diskussion- akustisches Gedächtnis

                    So ein wichtiges Thema - und so wenig Beiträge?

                    Das Beispiel von Edith empfinde ich als sehr wichtig - obwohl sie wahrscheinlich dieses Klicken niemals (o.k. - wenige Male) "bewußt" registriert hat, ist eine Alarm(!) Erinnerung im Kopf angegangen - das Klicken gehörte nicht dahin, nicht in diese Zeit und nicht in diese Umgebung/Tätigkeit.

                    Ein ganz anderes Beispiel von Klaus - jahrelange Erfahrung und Übung (Kalibrieren am Maßstab). Etwas was mir bei angeschlagenen Tönen (Klavier) total abgeht, ich kann es nicht "absolut" einordnen.

                    Aber im Gegensatz zu den Verfechtern der Theorie "schlechtes" Gehör betrachte ich unsere Sinnesorgane als ganzheitliche, in gewissem Sinn eigenverantwortliche, Informationslieferanten mit unbewusstem Interpretations-Trieb. Diese Interpretation wird in weiten Bereichen erlernt und ist mithin trainierbar. Es bildet sich allerdings eine eigene Persönlichkeit (des Sinnes) aus, die wir oftmals nicht verstehen und die weithin unerforscht ist. Im Gegensatz zu den Leuten, die mit der mangelnden Reproduzierbarkeit eine geringe Qualität interpretieren, gehe ich persönlich von einem schier unglaublich feinen Sinn aus, der die heute bekannten Messgeräte in fast allen Punkten übertrifft.

                    Alleine die Kalibrierung an die Umgebung, die ja neben dem Gehör auch das Gefühl und das Gesicht mit in die Interpretation einbezieht, ermöglicht uns erlernte Unterschiede gradieller Natur und Ausmaße wahrzunehmen. Gleichzeitig macht diese interne Filterung und Justage aber auch den Nachweis (Blindtest) so schwer - denn unser Informationslieferant "sieht" seine Aufgabe nicht darin, uns Übereinstimmungen bewusst zu machen, vielmehr eher darin uns auf Abweichungen von der Erwartung hinzuweisen. Und unsere Erwartung wird in hohem Masse wiederum von der inneren Stimmung beeinflusst, die allerdings vom Gehörten (was noch lange nicht wahrgenommen bedeutet).

                    Ziemlich interessante Regelkreise sind da am Werk, die Frequenz- und Amplitudenzähler können das nur nicht in ihre Vorstellung packen.
                    Gruß thorsten

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                      #11
                      AW: Diskussion- akustisches Gedächtnis

                      Hallo,

                      Ich bin der Meinung, ein Mensch kann sich tonal einiges speichern. Nehmen wir die vertraute Stimme des lieben Partners. Die Stimme meines Partners kann ich auch heraushören, selbst wenn ich über Monate kein Wort vernommen hätte. Nun bitte nicht über die monatelange Funkstille spekulieren :grinser:.

                      Oder, wer würde denn nach Monaten nicht eine Katie Melua als Gesangsstimme festmachen können, selbst wenn sie ein Lied brächte, daß man nicht kennt.

                      Ich kann auch nach Monaten einen Grado Kopfhörer festmachen, selbst wenn ich während diesen Monaten keinen einzigen Ton über gleichen gehört hätte.

                      Gruß,
                      Otwin

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                        #12
                        AW: Diskussion- akustisches Gedächtnis

                        Hallo Otwin,
                        ist das jetzt ein tonales Gedächtnis oder doch eher das der Artikulation? Erkennen wir bekannte Stimmen nicht auch durch ein Telefon, obwohl das ziemlich harsche tonale Eingriffe mit sich bringt? So wie wir die gleiche Erkennung auch in unterschiedlichen Räumen und Umgebungen recht zielsicher durchführen, obwohl hier Hall und Echo sowohl die tonale Balance als auch das Volumen "belasten". Warum (oder besser woran) erkennen wir den Angstschrei auch durch geschlossene Türen oder über verrauschte Leitungen - und zwar extrem oder erstaunlich zuverlässig (nach meiner Meinung)?
                        Gruß thorsten

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                          #13
                          AW: Diskussion- akustisches Gedächtnis

                          Hallo Thorsten,

                          Ich kann dir nicht sagen, wie es sich exakt nennt oder auf was beruht. Eines ist für mich jedoch schlüssig: Wir merken uns eben Stimmen, der eine besser - der andere schlechter. Die Stimme meiner Frau kann ich unter x-beliebig vielen Stimmen heraus hören, oder auch die Stimme eines Bekannten von mir. Wenn der neben mir spricht, einfach so, daß ich ihn nicht sehen kann, erkenne ich seine Stimme trotzdem. Egal wieviel Wochen Zeit dazwischen liegt. Es wird abgespeichert. Für mich ist das ziemlich amtlich.

                          Gruß,
                          Otwin

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                            #14
                            AW: Diskussion- akustisches Gedächtnis

                            Hallo Otwin,
                            ich weiß es eben auch nicht, aber stimme dir vollkommen zu. Und daneben empfinde ich dann die "Mär" vom akustischen 5 Sekunden Kurzzeitgedächtnis ziemlich daneben (jedenfalls die Schlussfolgerungen, die aus den Untersuchungen gezogen werden). Auf der anderen Seite kann ich persönlich wieder bestätigen, dass es mir nach einigen Sekunden kaum möglich ist zu beurteilen, ob jetzt ein höherer Ton als vorher angeschlagen wurde.
                            Gruß Thorsten

                            Kommentar


                              #15
                              AW: Diskussion- akustisches Gedächtnis

                              Hallo Thorsten,

                              Da bin ich vollkommen bei dir mit der Tonhöhe. Keine Ahnung, warum das eine so trefflich glückt, während das andere in die Hose geht.

                              Nur eines weiß ich ganz genau. Nach einer Flasche 16jährigem "Lagavulin" (für die Nichtkenner: bester schottischer "Durchblickerstoff") ist mir alles auf einmal sowas von klar, das glaubst du nicht. :grinser::zustimm::grinser:

                              Ich kann dann ganz exakt unterscheiden, ob draußen eine Krähe krächzt oder ne Katze miaut. :grinser: Kleines Späßchen muß sein, gell.

                              Gruß,
                              Otwin

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