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Hf-Messungen an Netzentstörmaterial

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    Hf-Messungen an Netzentstörmaterial

    Hallo,

    Ich möchte das Thema "Netzentstörung" doch jetzt etwas gründlicher durchleuchten und dabei auch die vielen Baustellen mit "ungesichertem Wissen", die bisher meßtechnisch aus diesen oder jenen Gründen außen vor waren, nicht auslassen.

    Je nachdem, was mir unter die Finger gerät und wie dann auch Zeit vorhanden ist, werde ich hier nach und nach die Messungen hier einstellen.

    Ich fang einfach mal mit ein paar Sachen aus meinem Fundus an.

    Durchgeführt wird jeweils immer eine skalare Vierpolmessung, der Vierpol ist jeweils das betreffende Kabel oder Filter, das Sweepsignal liefert der eingebaute Trackinggenerator des Analysers.

    Ein- und Ausgangsimpedanz sind, wenn nicht anderes angegeben, immer 50 Ohm, ein Standard, der sich bei HF-Meßgeräten und den genormten Meßvorschriften allgemein durchgesetzt hat. Es handelt sich hier also, im Gegensatz zu üblichen Oszilloskopen und Multimetern, um eine Leistungsanpassung.

    Bei den Diagrammen sehen wir folgerichtig den Dämpfungsverlauf über der Frequenz in dBm angegeben.
    Der Wert "dBm" bezeichnet ein Leistungsverhältnis. Bei 0dBm ist die Eingangsleistung gleich der Ausgangsleistung.

    Der Hf-Analyser hat eine Bandbreite von 6kHz - 3GHz.
    Der Tracking-Generator hat seinen -3dB-Punkt bei 55kHz, so daß die Messungen entsprechend spät starten.

    Alle Messungen sind normalisiert, d.h. der Einfluss des Meßequipments (z.B. Stecker und Kabel, Nichlinearitäten des Generators)) wurden herausgerechnet.
    Die Skalierung der X-Achse ist logarithmisch (Achtung: unterschiedlicher Frequenzbereich bei beiden Grafiken!), die Einteilung erfolgt also in Dekaden.

    Die folgenden Messungen sind nur "quick & dirty" ausgeführt, um mir mal einen Überblick zu verschaffen.
    Wenn sich was interessantes ergibt, wird man etwas genauer und mit ein paar zusätzlichen Parametermessungen weitermachen müssen.

    Ok, ich fang mal bei den Kabeln an:


    Klicke auf die Grafik für eine vergröÃerte Ansicht  Name: nk2 beipack Kopie.png Ansichten: 0 GröÃe: 11,0 KB ID: 567275

    Wir sehen hier von 100kHz bis 100MHz den Dämpfungsverlauf verschiedener Kabel.

    Auffällig sind die Resonanzen im Verlauf ab 20MHz.
    Es dürfte sich hierbei um den Einfluss der verschiedenen Netzstecker und -kupplungen handeln.
    Sieht ganz so aus, als wäre das ein Thema, mit dem man sich ebenfalls beschäftigen müßte.

    Als nächstes der Dämpfungsverlauf eines Netzfilters mit unterschiedlichen Belastungen.

    Klicke auf die Grafik für eine vergröÃerte Ansicht  Name: image_28086.png Ansichten: 4 GröÃe: 11,2 KB ID: 567276



    Gemessen wurde hier bis 30MHz.
    Das Netzfilter, ein TMR FS5, hat seine maximale Dämpfung bei ca. 800MHz, perfekt für die Unterdrückung von Störungen durch Funktelefone.
    Nicht ohne Grund habe ich dieses Filter schon immer als "am besten klingend" empfunden.

    Interessant ist auch, daß die Dämpfung an einer kleineren Impedanz (entspricht höherem Stromfluss) noch zunimmt.
    An der Beobachtung, daß ein Netzfilter besser "klingt", wenn man z.B. für eine erhöhte Grundlast, z.B. eine mit angeschlossene Glühlampe oder ähnl. sorgt, scheint also tatsächlich etwas dran zu sein.
    Typische Netzimpedanzen liegen um die 10 Ohm (100kHz) und 300 Ohm (10MHz).

    Zu diesem Thema habe ich auch ein interessantes PDF gefunden.
    Eine Passage hat mir da etwas zu denken gegeben:

    Zitat:
    Weitere Störquellen und Zukunftsaussichten
    Der zunehmende Einsatz getakteter Systeme wird dazu führen, dass die Störleistung auf dem Stromnetz zunehmen wird.
    In neuer Zeit kommen sogar Geräte auf den Markt, die durch Ändern der Taktfrequenz ihre Störenergie im Frequenzbereich gewissermassen «verteilen», damit die EMV-Normen leichter eingehalten werden.
    Auf dem Bauteilemarkt lassen sich bereits Powermanager-IC finden, die neben der Leistungsfaktorregelung auch eine gewobbelte Taktfrequenz für geschaltete Netzteile bereitstellen. In umgekehrter Weise macht sich die «Powerline Communication» die unklaren Impedanzverhältnisse des Stromnetzes sogar zu Nutze.



    Das bedeutet für die Praxis, daß zukünftig mit noch mehr Störungen zu rechnen ist. Diese Trickserei zur Umgehung der Normen erinnert mich ein bißchen an den "Diesel-Skandal."

    Wird fortgesetzt.

    Gruß

    Thomas
    Zuletzt geändert von tmr; 04.10.2020, 15:58.
    http://www.highfidelity-aus.berlin/
    Gewerblicher Teilnehmer

    #2

    Hallo,

    Zitat von tmr Beitrag anzeigen

    Das Netzfilter, ein TMR FS5, hat seine maximale Dämpfung bei ca. 800MHz, perfekt für die Unterdrückung von Störungen durch Funktelefone.
    Nicht ohne Grund habe ich dieses Filter schon immer als "am besten klingend" empfunden.
    Arrgh, leider zu spät zum Korrigieren. Ich war in Gedanken schon weiter.
    Die höchste Dämpfung des Filters in der Grafik liegt bei 800kHz, nicht bei 800MHz, da sind dann auch nicht die Funktelefone am stören, sondern irgendwelche andere Störer (siehe auch das verlinkte PDF).
    Zu den Funktelefonen komme ich dann später.

    Gruß
    Thomas
    http://www.highfidelity-aus.berlin/
    Gewerblicher Teilnehmer

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      #3
      Hallo Thomas,

      sehr interessanter Post - vielen Dank schonmal bis hierhin.
      ich finde es prima, dass Du dein Wissen über Netzentstörung mit uns teilst.
      Eine optimierte, entstörte Stromversorgung ist für mich essentiell für ungetrübten Musikgenuss.
      Auf den Part mit den Funktelefonen bin ich schon gespannt.
      Ich lege meins vor dem Musikhören immer auf die Station.
      Ob das wohl reicht?

      Schönen Gruß
      Carsten
      AHP Klangmodul > PS Audio Powerplant P3 > Ayon CD-10 II Signature > Trafomatic Primavera > Abyss AB 1266 Phi TC mit JPS SuperConductor HP > Hifiman HE1000 V2 mit Cardas Clear und Lavricables Master Silver > PS Audio AC12, HMS Suprema Netz- und XLR-Kabel.

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        #4
        Nabend,

        jetzt hab ich mal kurz nachgeschaut, was sich so alles auf der Netzleitung tut.

        Ich habe einfach eine Nahfeldsonde für elektrische Felder unter die Netzzuleitung des Analysers geklemmt.

        Klicke auf die Grafik für eine vergrößerte Ansicht

Name: IMG_20201004_190427 Kopie.png
Ansichten: 561
Größe: 727,2 KB
ID: 567347

        Nahfeld heißt in diesem Fall wirklich Nahfeld, 2cm von der Leitung entfernt ist nichts mehr zu messen.
        Haupteinsatzbereich dieser Sonden ist eigentlich die Störfeld-Identifizierung auf Platinen.
        Die sind sehr unempfindlich, um direkt an den Leiterbahnen oder Bauteilen gezielt messen zu können.

        Die nachfolgende Grafik ist ein Screenshot vom Bereich 1MHz bis 2GHz, wie gesagt, alles auf der (ungeschirmten) Netzleitung.
        Den Bereich 100kHz -100MHz werde ich zwecks besserer Auflösung später nochmal getrennt posten.



        Klicke auf die Grafik für eine vergrößerte Ansicht

Name: netzleitung stoerung Kopie.png
Ansichten: 534
Größe: 9,5 KB
ID: 567348

        Ich werde jetzt erstmal einen sauberen HF-Meßplatz aufbauen (mit Groundplane, LISN und separater Erdung und Leitung zum Verteiler) und dann an die diffizilen Dinge herangehen.

        Gruß

        Thomas
        http://www.highfidelity-aus.berlin/
        Gewerblicher Teilnehmer

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          #5
          Hallo Carsten,

          Zitat von Deichgraf Beitrag anzeigen
          ich finde es prima, dass Du dein Wissen über Netzentstörung mit uns teilst.
          Ich hoffe, das Wissen kommt noch (learning by doing)...

          Das ganze ist auf jeden Fall ein spannendes Thema mit einigen Grauzonen, über die ich mir bis jetzt keine großen Gedanken gemacht habe, weils einfach funktioniert hat.
          Mir ist auch klar, daß das hier ein Monolog wird, aber ich werde versuchen, das Ganze mit praktischen Anwendungstipps, die sich u.U. aus den Messungen ergeben, zu lockern.

          Zitat von Deichgraf Beitrag anzeigen
          Eine optimierte, entstörte Stromversorgung ist für mich essentiell für ungetrübten Musikgenuss.
          Für mich auch.
          Ich denke mal, so gut wie alles, das den Klang verändert/verschlechtert, ohne daß man das sofort auf der NF-Seite meßtechnisch nachweisen kann (also im Grunde fast alles) beruht auf dem Einfluss von HF.

          Gruss

          Thomas
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          Gewerblicher Teilnehmer

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            #6
            Tolles Thema Thomas, super illustriert
            Rolf
            AKG 701; AKG 712Pro, AKG 812PRO; Grado GH-4;
            Focal Utopia+WyWires Platinium

            SPOTIFY; ACER Aspire E17; Kenwood KD 990;
            Yamaha As-2100; Anti-Mode 2.0

            LS Sonus Natura Monitor Aktiv;
            Magneplanar 1.7

            Basen "The Rest" Creaktiv; Groneberg Netzleisten und Verkabelung

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              #7
              Hallo Thomas,

              das ist große Klasse und der erste Schritt in eine gezieltere Eliminierung von HF in Audio-Anlagen. Es ist umso bemerkenswerter, da du bisher schon HF als die Störgröße identifiziert hast und auch die Maßnahmen zur Reduzierung immer wieder gebetsmühlenartig vertrittst.
              Ich bin schon auf die weiteren Erkenntnisse (z.B. Ferrit/Turmalin) sehr gespannt.

              Viele Grüße von
              Hartmut

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                #8
                Hallo Hartmut,

                Zitat von Hörer Beitrag anzeigen
                Ich bin schon auf die weiteren Erkenntnisse (z.B. Ferrit/Turmalin) sehr gespannt.
                Ich auch.
                Das ist ein bislang unbeackertes Feld der Erkenntnis.

                Ich zitiere hier noch mal aus dem oben verlinktem PDF:
                Richtlinien in der Elektroinstallation

                Es gibt keine Aspekte in den Netzinstallationsvorschriften, die die Problematik der Hochfrequenz anschneiden, somit gibt es auch keine Vorschriften zur Quellimpedanz im Stromnetz jenseits der niedrigen Frequenzen.
                Die Netzinstallation dient zur Übertragung von Energie und war nie dazu gedacht, dass sie auch als Störsenke verwendet werden darf.
                Insbesondere der Schutzleiter hat die Aufgabe, den Schutz vor Stromschlägen bei Erdschlüssen oder Isolationsmangel sicherzustellen.
                In der Gegenwart hat es sich leider ergeben, dass immer mehr Hersteller den Schutzleiter als Ableitsystem für hochfrequente Signale verwenden.



                Der Schritt von einer subtilen klanglichen Veränderung bis hin zu Gerätefehlfunktionen (wie im PDF geschildert) ist fließend.

                Man kann sich diesbezüglich nicht mehr auf die einzuhaltenden EMV-Vorschriften verlassen.

                Gruss

                Thomas
                http://www.highfidelity-aus.berlin/
                Gewerblicher Teilnehmer

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                  #9

                  Hallo Thomas

                  Endlich !
                  Finde ich absolut toll, das du von teilweise 25 Jahren alten Ansichten nochmal genauer in die Thematik eintauchst. Das meine ich Positiv!
                  Ohne Witz jetzt. Einige Dinge, wie deine erwähnten, oder vielmehr möglicherweise dann doch sich einbringende Steckverbinder,
                  hattest du ja in früheren Zeiten einfach als undenkbar abgetan. Ich denke, mit derlei Voreingenommenheit verrennt man sich auch in anderen Themen sehr schnell.
                  Ich will damit absolut nicht sagen, deine "Predigen" wären nicht richtig, sondern nicht immer nachvollziehbar in Bezug zum Klang.
                  Da hast du dir echt eine Mammutaufgabe gesetzt.

                  Ich bin mir sicher, sobald man bestehende Dinge nicht mehr abwinkt, sondern einfach mal in Frage stellt, kommen auch neue, aktuellere Erkenntnisse
                  dabei heraus. Mit deinem Messgeräte-Fuhrpark, und deiner Erfahrung, wird bestimmt das eine oder andere Neues dabei herauskommen.

                  Zielführend dabei fände ich zusätzlich die echte Praxis an Hifi. Was bringt mir das Wissen, ich habe 600khz mit 60db bedämpft ( mal frei erfunden),
                  wenn es sich "klanglich" nicht auswirkt. So wäre eine Messung, das Maßnahme A, B, C an Gerät X,Y,Z meinetwegen 2 % weniger Verzerrungen erreicht,
                  interessant, so daß auch mal ein Klangeindruck belegbar wird. Oder eine Betrachtung, das nur bestimmte Frequenzbereiche besonders stark auf bestimmte
                  Schaltungen oder Gerätetypen reagieren. Bisher gab es ja nur: Filter einfach alles, dann kann auch nichts stören. Ist ja auch nicht falsch,
                  klang nur manchmal nicht so, wie man erwartet.

                  Toller Ansatz, und Respekt, das du dich nun nochmal auf Forschungsreise begibst.
                  In den vergangenen Jahren hat sich zum Thema Entstörung ja einiges getan. Als Beispiel mal Common Mode Spulen mit stärkeren Magneten, die
                  messbar die gleiche Dämpfung erzeugen, aber einen kleineren Innenwiederstand haben. Folglich müsste das Dynamik, oder Impulsverhalten besonders
                  von Verstärkern damit besser werden. Es gibt kapazitive EMV Gewebeschläuche von Techflex, die evtl eine bisherige Schirmung verstärken,
                  das bereits erwähnte Turmalin, Qualitativ bessere X und Y Kondensatoren, QRT Technik, eisenhaltige Basaltschläuche und vieles mehr.
                  Bin gespannt was sich daraus entwickelt.

                  P.S: Das die Dämpfung bei höheren Strömen zunimmt, betrachte ich bei Spulen als Logisch. Erst gestern hatte ich mich gewundert,
                  wieso ein simples LCR Meter bei einer 10mH 5A Hammond Choke nur 6,8mH anzeigt. Wogegen bei Luftspulen der gemessene Wert
                  immer mit der Beschriftung übereinstimmt. Der Fehler lag eher in meinem Kopf, als am Hersteller der Spule.

                  Gruß
                  Stephan
                  Linn G-Hub by Gert Volk / DAC Meitner MA-1 / Vorstufe Threshold T-2 / Endstufe Threshold T200 / Dynaudio Contour S 3.4 / Verkabelung: Eigenentwicklung. Heimkino: Lexicon MC-8 THX

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                    #10

                    Hallo,

                    Zitat von SolidCore Beitrag anzeigen
                    Einige Dinge, wie deine erwähnten, oder vielmehr möglicherweise dann doch sich einbringende Steckverbinder,
                    hattest du ja in früheren Zeiten einfach als undenkbar abgetan.
                    Na, so ganz stimmt das wieder auch nicht.
                    In einer Hf-Strecke stellen auch die Steckverbindungen Störkomponenten dar, an denen die HF reflektiert wird.
                    Genau das ist bei meinen Messungen zu beobachten.

                    Besonders gut schneiden die "Boutiquen-Netzstecker" hier aber nicht ab.
                    Ändern wird man da aber nur wenig können, da wir es meist mit einem wechselnden HF-Frequenzgemisch zutun haben.

                    Das hat aber nichts damit zutun, daß Netzstecker oder Netzkabel per se "klingen". Das geht eben nicht.

                    Zitat von SolidCore Beitrag anzeigen

                    Ich bin mir sicher, sobald man bestehende Dinge nicht mehr abwinkt, sondern einfach mal in Frage stellt, kommen auch neue, aktuellere Erkenntnisse dabei heraus. Mit deinem Messgeräte-Fuhrpark, und deiner Erfahrung, wird bestimmt das eine oder andere Neues dabei herauskommen.
                    Ich denke allerdings, da wird jetzt eher eine Entmystifizierung herauskommen, die meine bisherigen Erklärungen so noch untermauert.

                    Zum Messen braucht man erst eine Funktionshypothese, die wird dann bestätigt oder widerlegt wird. Entsprechend wird dann das Meß-Setup gemacht.
                    Wenn sie widerlegt wird, muß man eben die Funktionshypothese neu überdenken, um dann wieder zu messen usw..

                    Zitat von SolidCore Beitrag anzeigen
                    Zielführend dabei fände ich zusätzlich die echte Praxis an Hifi. Was bringt mir das Wissen, ich habe 600khz mit 60db bedämpft ( mal frei erfunden), wenn es sich "klanglich" nicht auswirkt.
                    Ich gehe da eher andersrum an die Sache heran. Warum und wann wirkt diese oder jene Maßnahme?
                    Eine klangliche Auswertung ist kaum pauschal möglich, da die HF-Störungen von Anlage zu Anlage und von Zeit zu Zeit unterschiedlich sind.
                    Ich fürchte, auch hier wird es beim "viel hilft viel" bleiben müssen.

                    Aber ich gehe ganz unvoreingenommen heran und lasse mich auch gerne überraschen.
                    Allerdings bin ich nur auf der HF-Seite am Gange, die direkten Auswirkungen auf die NF-Seite sind wieder ein ganz anderes Thema - meßtechnisch betrachtet.

                    Zitat von SolidCore Beitrag anzeigen
                    Bisher gab es ja nur: Filter einfach alles, dann kann auch nichts stören. Ist ja auch nicht falsch, klang nur manchmal nicht so, wie man erwartet.
                    Das wird auch vermutlich in Zukunft so bleiben, da alles das, was klanglich passiert, nicht auf der primären Netzseite, sondern auf der sekundären Analogseite stattfindet.

                    Zitat von SolidCore Beitrag anzeigen
                    In den vergangenen Jahren hat sich zum Thema Entstörung ja einiges getan. Als Beispiel mal Common Mode Spulen mit stärkeren Magneten, die
                    messbar die gleiche Dämpfung erzeugen, aber einen kleineren Innenwiederstand haben. Folglich müsste das Dynamik, oder Impulsverhalten besonders
                    von Verstärkern damit besser werden.
                    Du meinst sicher das Ferritmaterial (ist unmagnetisch). Der Innenwiderstand hängt hier vom umgewickelten Draht ab.
                    Bis zu einer gewissen Stromstärke (Sättigung der Kerne) war das aber immer schon möglich. Heute kann nur alles etwas kleiner gebaut werden.

                    Die real meßbare Dynamik der Verstärker kann sich aber dadurch (d.h. in allen nichtpathologischen Fällen) nicht ändern, das ist längst meßtechnisch geklärt.

                    Zitat von SolidCore Beitrag anzeigen
                    P.S: Das die Dämpfung bei höheren Strömen zunimmt, betrachte ich bei Spulen als Logisch.
                    Die höhere Dämpfung hat aber eher mit den geänderten Impedanzverhältnissen zutun, die dann bei einer höheren Stromentnahme aus dem Netz herrschen.
                    Kleiner Strom = hohe Impedanz, großer Strom = kleine Impedanz.
                    Bei meinen entsprechenden Messungen sind ja auch nur die (ohmschen) Abschlußwiderstände variiert worden.

                    Leider ist die Eigenimpedanz des Netzes frequenzabhängig. Das wird alles sehr komplex.

                    Gruß

                    Thomas
                    http://www.highfidelity-aus.berlin/
                    Gewerblicher Teilnehmer

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                      #11
                      Nabend,

                      heute will ich mal die Frage klären, was eigentlich passiert, wenn man mehrere Netzfilter hintereinander schaltet.

                      Dieser Fall kommt öfter vor, als man denkt; in vielen Geräten sind ja schon intern Netzfilter eingebaut.

                      Über die Auswirkungen kann man hier die schrägsten Spekulationen lesen.
                      Von wilden Schwingungen ist die Rede, die zu Bauteilzerstörungen könnten usw..
                      Ich möchte sowas garnicht ausschließen, wenn einfach wahllos (oder "nach Gehör") Bauteile kombiniert werden.
                      Filter müssen so berechnet werden, daß sie für definierte Ein- und Ausgangsimpedanzen ausgelegt werden und auch bei Kaskadierung stabil bleiben.

                      Für professionell konstruierte Netzfilter kann ich in jedem Fall Entwarnung geben, wie nachfolgend gezeigt wird.

                      Ich habe verschiedene Szenarien vorgesehen.
                      Beim ersten Fall werden drei völlig unterschiedliche hochwertige professionelle Netzfiltermodule kaskadiert, beim zweiten Fall bis zu vier identische Filter.
                      Schwingen tut da nichts, im Gegenteil: filterbedingte Resonanzen bedämpfen sich bei einer Kaskadierung gegenseitig.

                      Die Messungen wurden mit einem Trackinggenerator von 100kHz bis 100MHz durchgeführt.
                      Die Skalierung der X-Achse ist in drei Dekaden (100kHz-1MHz-10MHz-100MHz) unterteilt.


                      Ich hatte zunächst als Anregung einen White-Noise-Generator (DC-5GHz) vorgesehen, aber der hat mir mit seinem Störfeld sofort das DAB-Radio abgeschaltet und Handy-Empfang unmöglich gemacht.
                      Der muß erst in ein HF-dichtes Gehäuse gebaut werden und wird dann bei zukünftigen Messungen als definierte Störquelle dienen.

                      Klicke auf die Grafik für eine vergröÃerte Ansicht  Name: IMG_0004 Kopie.png Ansichten: 1 GröÃe: 159,2 KB ID: 567799
                      Der "Störsender" in Aktion.


                      1. Kaskadierung unterschiedlicher Netzfilter:





                      Wie man sehen kann, bedämpfen sich die Filterresonanzen gegenseitig, der resultierende Filterverlauf (grün) ist gleichmäßig und wird betragmäßig vom Filter mit der größten Dämpfung bestimmt.
                      Skalierung der Y-Achse ist 5dBm pro Teilstrich

                      2. Kaskadierung gleichartiger Netzfilter:

                      Klicke auf die Grafik für eine vergröÃerte Ansicht  Name: IMG_0010.png Ansichten: 1 GröÃe: 700,5 KB ID: 567797

                      Hier habe ich vier hochwertige 6A-Netzfilter gewählt.

                      Klicke auf die Grafik für eine vergröÃerte Ansicht  Name: Filter 4x seriell Kopie.png Ansichten: 1 GröÃe: 10,4 KB ID: 567798

                      Die Y-Skalierung beträgt 6dBm pro Teilstrich.
                      Ich habe hier eine etwas geringere Auflösung (RBW 30kHz anstatt 10kHz) gewählt, damit es schneller geht (hat aber immer noch ca. 3 Minuten pro Messung gedauert).

                      Die Bedämpfung der Resonanzen hält sich hier in Grenzen (ist ja immer die gleiche Resonanz), aber auch hier verschlechtert sich grundsätzlich nichts.

                      Wie man sieht, bringt es allerdings auch nichts, wenn mehr als zwei Filter des gleichen Typs hintereinander geschaltet werden.
                      Der Zugewinn an Filterleistung ist marginal.

                      Gruß

                      Thomas
                      Zuletzt geändert von tmr; 07.10.2020, 21:45.
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                        #12

                        Hallo Thomas

                        Toll gemacht.
                        2 Grafiken, unter Punkt 1, werden leider nicht angezeigt.
                        Interessant finde ich, das 2 Filter fast das gleiche ergeben wie 4. Besonders, da es sich um Serienspulen handelt, die in Reihe liegen.
                        Ist die Schutzerde in den Filtern nur durchverbunden, als findet keine Ableitung (Y-Kondi) im filter dahin statt ? Auf dem Bild geht PE nicht durch alle Filter.
                        Du hast aber nicht die Resonanz gemessen, sondern die HF Dämpfung. Oder liege ich da falsch? Was passiert ab der Netzfrequenz aufwärts, und wie ändert
                        sich der Strom, und die Filterwirkung, bei unterschiedlichen Belastungen ? Interessant fände ich auch als Abschluss ein analoges Netzteil mit sekundär meinetwegen 0,5A belastet, und einem Schaltnetzteil zum Vergleich, da beide eine andere Last darstellen. Wenn ein Schaltnetzteil "rückwärts" streut, in welchem Bereich ?
                        Und wird auch dieser wirksam geblockt?
                        Möchte dir da keinesfalls reinpfuschen, nur mal offen gedacht. Das ein Filter HF dämpft, das war ja bereits unzählige Male aufgeführt.
                        Bin auf weitere Ergebnisse gespannt.

                        Gruß
                        Stephan
                        Zuletzt geändert von SolidCore; 07.10.2020, 22:39.
                        Linn G-Hub by Gert Volk / DAC Meitner MA-1 / Vorstufe Threshold T-2 / Endstufe Threshold T200 / Dynaudio Contour S 3.4 / Verkabelung: Eigenentwicklung. Heimkino: Lexicon MC-8 THX

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                          #13
                          Morgen,

                          die Forensoftware nicht noch nicht optimal eingestellt.
                          Nach zu kurzer Zeit wird man vom Server abgemeldet, während man einen Beitrag schreibt, muß sich wieder neu anmelden und verliert zumindest die hochgeladenen Grafiken (die allerdings bei einem selbst dank des Browsercaches noch angezeigt werden).

                          Klicke auf die Grafik für eine vergrößerte Ansicht

Name: Zwischenablage01.png
Ansichten: 345
Größe: 22,8 KB
ID: 567825
                          Diese Meldung bekommt man andauernd dazwischengeknallt und man muß sich neu anmelden.

                          Ok, muß man nur wissen..
                          .

                          Also zunächst die fehlenden Grafiken:

                          Klicke auf die Grafik für eine vergrößerte Ansicht

Name: IMG_0007 Kopie.png
Ansichten: 330
Größe: 356,3 KB
ID: 567827


                          Klicke auf die Grafik für eine vergrößerte Ansicht

Name: Filter seriell Kopie.png
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Größe: 11,6 KB
ID: 567828



                          Der Rest im nächsten Posting.

                          Gruß

                          Thomas
                          Angehängte Dateien
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                            #14

                            Morgen,

                            Zitat von SolidCore Beitrag anzeigen
                            Interessant finde ich, das 2 Filter fast das gleiche ergeben wie 4.
                            Naja, jedenfalls in dem betrachteten Frequenzumfeld.
                            Das hängt mit den verwendeten gleichen Ein- und Ausgangsimpedanzen zusammen.
                            Netz-Filter funktionieren im HF-Bereich aufgrund von gezielter Impedanzfehlanpassung, die aber zwischen den kaskadierten Filtern nicht stattfindet.

                            Zitat von SolidCore Beitrag anzeigen
                            Besonders, da es sich um Serienspulen handelt, die in Reihe liegen.
                            Nein, es handelt sich hier üblicherweise um stromkompensierte Drosseln (Common Mode Chokes), die, wenn auf L und N (nur die beiden habe ich gemessen) der gleiche, aber gegensinnige Hin- und Rückstrom fließt, keine Auswirkungen haben.

                            Diese Drosseln haben nur Wirkung, wenn auf beide Leiter von außen ein gleichsinniges Störsignal wirkt.

                            Klicke auf die Grafik fÃÃÃür eine vergrÃÃÃöÃerte Ansicht  Name: SCHURTER_Ersatzschaltbild_2Stage-220x165.jpg Ansichten: 0 GrÃÃÃöÃe: 6,8 KB ID: 567833

                            Ich habe bei meinen Messungen der betreffenden Netzfilter somit zunächst nur das Verhalten bei symmetrischen Störungen untersucht (Differential-Mode).
                            Das Verhalten bei asymmetrischen Störungen (Common Mode, also zwischen PE und L, bzw. PE und N) kommt demnächst.

                            Zitat von SolidCore Beitrag anzeigen
                            Ist die Schutzerde in den Filtern nur durchverbunden, als findet keine Ableitung (Y-Kondi) im filter dahin statt ? Auf dem Bild geht PE nicht durch alle Filter.
                            PE war überhaupt nicht angeschlossen, da nur zwischen L und N gemessen wurde.
                            Es können also nur die X-Kondensatoren Wirkung zeigen.

                            Zitat von SolidCore Beitrag anzeigen
                            Du hast aber nicht die Resonanz gemessen, sondern die HF Dämpfung. Oder liege ich da falsch?
                            Ja.
                            Jedes Filter ist ein Resonanzkreis, der, je nach Auslegung und Belastung, entweder schwingen oder filtern kann.
                            Bei der Resonanz läßt eben die Filter-(=Dämpfungs-)Wirkung nach, je nach Güte des Filters.

                            Zitat von SolidCore Beitrag anzeigen
                            Was passiert ab der Netzfrequenz aufwärts, und wie ändert sich der Strom, und die Filterwirkung, bei unterschiedlichen Belastungen ?
                            Was ab der Netzfrequenz aufwärts passiert, habe ich ja hier seit dem ersten Posting versucht darzustellen, ebenfalls das Verhalten bei verschiedenen Belastungen.

                            Den eigentlichen Netzstrom, also unseren Betriebsstrom, tangiert das wenig. Das Netz soll eine Spannung von 230V bei 50Hz liefern und das tut es völlig unabhängig von eingeschleiften (nichtpathologischen) Netzfiltern.
                            Je nach Belastung (= Leistungsentnahme) stellt sich ein entsprechender Strom ein.
                            Nach dem Superpositionsprinzip läßt sich das Verhalten von einem 50Hz-Netzstrom und eingebrachter HF durchaus getrennt betrachten.

                            Zitat von SolidCore Beitrag anzeigen
                            Interessant fände ich auch als Abschluss ein analoges Netzteil mit sekundär meinetwegen 0,5A belastet, und einem Schaltnetzteil zum Vergleich, da beide eine andere Last darstellen. Wenn ein Schaltnetzteil "rückwärts" streut, in welchem Bereich ?
                            Und wird auch dieser wirksam geblockt?
                            Kommt noch.
                            Bislang habe ich ja das "Netzentstörmaterial", also Kabel und Filter, nur "hf-mäßig", also ohne Netzstrom untersucht.
                            Das ist verhältnismäßig einfach und gefahrlos zu bewerkstelligen.

                            Für Messungen unter Netzspannung muß ich erst in der Firma einen geeigneten Meßplatz aufbauen (habe ich in Posting #4 erwähnt).
                            Das ist aber nicht trivial und erfordert noch einigen Aufwand. Das wäre dann ein EMC-Precompliance-Meßplatz.

                            Wegen der hohen Ableitströme des LISN (Netznachbildung) ist die Absicherung durch FI-Schalter nicht möglich und es müssen andere Schutzmaßnahmen ergriffen werden.
                            Bis dahin werde ich aber Untersuchungen mit berührungslosen Stromsensoren machen, das ist relativ ungefährlich.

                            Gruß

                            Thomas
                            Angehängte Dateien
                            Zuletzt geändert von tmr; 08.10.2020, 06:54.
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                              #15
                              Hallo Thomas,

                              erstmal möchte ich mich allgemein bei Dir bedanken, dass Du Dich dieses aus meiner Sicht wichtigen Themas annimmst. Denn für mich persönlich ist eine möglichst störungsfreie Netzstromversorgung - nach der Raumakustik - die zweitwichtigste Baustelle bei unserem Hobby.

                              Konkret möchte ich eine Anmerkung zu folgender Passage in Deinem Beitrag von gestern machen:


                              Zitat von tmr Beitrag anzeigen

                              heute will ich mal die Frage klären, was eigentlich passiert, wenn man mehrere Netzfilter hintereinander schaltet.

                              Dieser Fall kommt öfter vor, als man denkt; in vielen Geräten sind ja schon intern Netzfilter eingebaut.

                              Über die Auswirkungen kann man hier die schrägsten Spekulationen lesen.
                              Von wilden Schwingungen ist die Rede, die zu Bauteilzerstörungen könnten usw..
                              Ich möchte sowas gar nicht ausschließen, wenn einfach wahllos (oder "nach Gehör") Bauteile kombiniert werden.
                              Filter müssen so berechnet werden, daß sie für definierte Ein- und Ausgangsimpedanzen ausgelegt werden und auch bei Kaskadierung stabil bleiben.

                              Für professionell konstruierte Netzfilter kann ich in jedem Fall Entwarnung geben, wie nachfolgend gezeigt wird.


                              Deine messtechnische Erkenntnis entspricht genau meinen praktischen Erfahrungen, die ich hier im Forum auch schon vor einiger Zeit gepostet habe. So wird z. B. mein Streamer (Auralic Aries G2 mit Hoerwege PSU) von drei kaskadierten Netzfiltern (vorweg zudem Dein Turmalin-Stromreiniger) mit sauberem Strom versorgt;
                              TMR-Turmalin-Stromreiniger > Ayre Audio Netzfilter/-verteiler > Netzkabel mit integriertem Netzfilter (Schaffner/Eupen) > interner Schaffner-Netzfilter im Aries G2.
                              Bei jedem dieser Schritte hatte ich etwas Angst vor diesen besagten Schwingungen, über die man im Netz ja Einiges lesen kann. Doch Fehlanzeige - da hat nix "geschwungen".

                              Statt dessen wurde das Klangbild sukzessive immer angenehmer, natürlicher und (über die verschiedenen Tageszeiten) ausgeglichener. Gerade dieser letzte Aspekt war bei mir sehr wichtig, da direkt in der Nachbarschaft eine Photovoltaikanlage ist, die tagsüber zu einem erheblichen Störpegel im Stromnetz führt (ich benutze ein Dirty-Power-Messgerät).
                              Alles klingt nun jederzeit wunderbar klar, räumlich und letzte Schärfen bei Sibilanten sind verschwunden. Dabei von "Mumpf" keine Spur.

                              Von daher kann ich als Laie Deine messtechnische Erkenntnisse durch meine praktischen Erfahrungen vollauf bestätigen.

                              VG Uli



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