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Hf-Messungen an Netzentstörmaterial

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    #46
    Nabend,

    Zitat von matia100 Beitrag anzeigen
    Die gemessenen Störer sind vor allem Funkwellen mithin elektromagnetische Wellen, insofern stimmt das doch.
    Ja, elektromagnetische Wechselfelder.
    Wenn man denen die elektrische Feldkomponente klauen könnte, dann wärs nichts mehr mit der Ausbreitung.


    Nein, jetzt im Ernst.

    Bei niederfrequenteren Störungen kann man schon zwischen elektrischen und magnetischem Feld unterscheiden.
    Wegen der großen Wellenlängen liegt man fast immer im Nahbereich der Störquelle und kann/muß beide Felder getrennt messen und entstören.

    Bei höherfrequenten Störungen liegt man aufgrund der kleinen Wellenlängen so gut wie immer im Fernfeld der "Störquelle".

    Elektrisches und magnetisches Feld sind in diesem Abstand phasengleich miteinander verknüpft. Misst man eine Komponente, kennt man auch den Zustand der anderen und kann entsprechend entstören.

    Deswegen auch meine Neugier zunächst mal auf eine Wirkung der üblichen einseitigen Schirmung bei niedrigen Frequenzen.
    Ist jetzt als nächstes dran, dann kommen unterschiedliche Schirmungen.

    Gruß

    Thomas
    http://www.highfidelity-aus.berlin/
    Gewerblicher Teilnehmer

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      #47

      Hallo Thomas

      Interessant. Das bestätigt meinen Eindruck, den wir bereits diskutiert haben. Schutzerde aus der Steckdose ist nicht "saugend".
      Ich glaube eher, da kommt mehr Mist, als man ableiten will. Wenigstens gibt es nun eine passende Messung dazu.

      Was misst man denn, wenn der Schirm nirgends angeschlossen wird?

      Du hast auf Phase und Null gemessen, ist das richtig ? Wenn du in einem TN-S Netz an Spannung messen würdest, wo N auf Schutzerde trifft, misst du dann nicht
      das ganze Haus mit ? Kam mir so als Gedanke.

      Jedenfalls hatte ich im Fall Eupen gleiche Ergebnisse. Deshalb auch einen zweiten Schirm addiert, und den äußeren an Erde gelegt, den inneren als JSSG.
      Wenn es deine Zeit zulässt, vielleicht auch mal einen Versuch wert. Die Kunststoff-Stecker könnten sich in der Tat einbringen.
      Ich verwende nur noch ALU, und bilde mir ein, sie bringen einen Hauch Ruhe. Diese müssen keinesfalls Markenware oder teuer sein.
      Ob dies allerdings Vibrations-Minderung, oder Schirmung bewirkt, gute Frage. Tippe dennoch auf Schirmung.

      Ich denke mal einen voraus. Wenn der Schirm nur beidseitig angeschlossen elektromagnetisch wirkt, sollten dann nicht nur dann die Ferrite wirken können ?
      Da man diese heraushört, und Netzkabel selten beidseitig den Schirm aufgelegt haben, wiederspricht es sich.
      Oder anders ausgedrückt: Nimmt man NUR ein Schirmgeflecht, ohne Innen-Adern, möglichst etwas länger, das eine Antennenwirkung entsteht,
      bekommt man dann mit Ferrit diese Einstreuung "verbraten" ? Irgendwie hab ich das Gefühl, das Ferrit verbrät eher das elektrisch fließende Magnetfeld
      der Adern zum Verbraucher.

      Alles nur Gedankengänge. Du bist da weitaus kompetenter, und fachlich versierter. Ohne Frage.
      Dein Versuch hilft mir aber, einiges möglicherweise zu verstehen, oder Belege dafür zu finden.

      Bin gespannt. Interessantes Thema.

      Gruß
      Stephan
      Zuletzt geändert von SolidCore; 15.10.2020, 23:55.
      Linn G-Hub by Gert Volk / DAC Meitner MA-1 / Vorstufe Threshold T-2 / Endstufe Threshold T200 / Dynaudio Contour S 3.4 / Verkabelung: Eigenentwicklung. Heimkino: Lexicon MC-8 THX

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        #48
        Morgen,

        Zitat von SolidCore Beitrag anzeigen
        Interessant. Das bestätigt meinen Eindruck, den wir bereits diskutiert haben. Schutzerde aus der Steckdose ist nicht "saugend".
        Ich glaube eher, da kommt mehr Mist, als man ableiten will. Wenigstens gibt es nun eine passende Messung dazu.
        Leider nicht.
        Für irgendwelche Schlussfolgerungen aus den Messungen ist es noch viel zu früh, ich bin ja erst am Materialsammeln.
        Erst wenn alle Puzzleteile zusammen sind, könnte man sich ein Bild machen.
        Derzeit stochere ich nur mit einer Stange in einem Haufen herum, in der Hoffnung, daß ich irgendwas aufscheuche.


        Bei meinen letzten Netzkabel-Messungen habe ich mich von der Messung in Post #4 inspirieren lassen.
        Dort habe ich ja mit einer Nah-E-Feld-Sonde direkt an einer stromdurchflossenen nichtabgeschirmten Netzleitung ebenfalls die HF-Einstreuungen gemessen.

        Die letzten Messungen sollten nur mal einen eventuellen Unterschied zwischen verschiedenartigen Netzkabelkonstruktionen aufzeigen.

        Zitat von SolidCore Beitrag anzeigen
        Was misst man denn, wenn der Schirm nirgends angeschlossen wird?
        Der Schirm war zwar mit dem Schutzleiter verbunden, dieser aber nicht angeschlossen.
        Bevor nicht noch ein paar Teile kommen, kann ich mit dem Analyser nur asymmetrisch messen, d.h. der Eingang liegt immer an Masse.

        Der Schirm hängt in der Luft. Würde ich den Schirm beidseitig am Schutzleiter anschließen, hätte ich bei dieser Messung eine Art JSSG-Effekt.


        Die Unterschiede zwischen den Kabeln sind übrigens z.B. im "unteren" Frequenzbereich (<65MHz) deutlich vorhanden.

        Klicke auf die Grafik für eine vergröÃerte Ansicht  Name: Netzkabel 2.png Ansichten: 0 GröÃe: 161,2 KB ID: 569260


        Wie diese Unterschiede entstehen, muß auch noch untersucht werden, ich habe da auch schon eine Idee.

        Zitat von SolidCore Beitrag anzeigen
        Du hast auf Phase und Null gemessen, ist das richtig ?
        Genau, aber eben nur das nackte Netzkabel, mit 50 Ohm abgeschlossen.

        Zitat von SolidCore Beitrag anzeigen
        Jedenfalls hatte ich im Fall Eupen gleiche Ergebnisse.
        Ich glaube nicht, daß man diese Schlußfolgerung jetzt so einfach ziehen kann.

        Zitat von SolidCore Beitrag anzeigen
        Deshalb auch einen zweiten Schirm addiert, und den äußeren an Erde gelegt, den inneren als JSSG.
        Wenn es deine Zeit zulässt, vielleicht auch mal einen Versuch wert.
        Auf alle Fälle.
        Die interessanten Themen wie Turmalin oder JSSG kommen erst noch.


        Solange mein dazu nötiges Meßequipment noch nicht vollständig ist, spiele ich aber zunächst nur ein wenig herum.

        Zitat von SolidCore Beitrag anzeigen
        Wenn der Schirm nur beidseitig angeschlossen elektromagnetisch wirkt, sollten dann nicht nur dann die Ferrite wirken können ?
        Da man diese heraushört, und Netzkabel selten beidseitig den Schirm aufgelegt haben, wiederspricht es sich.
        Das die Einzeladern umhüllende Ferritmaterial erhöht die Längsinduktivität und verbrät durch die Ummagnetiserungsverluste die entsprechende HF, kann man in der Messung in Post #1 gut sehen.

        Das hat erstmal mit dem Schirm oder dessen Wirkung nichts zutun.
        Hf-Einstreuungen sind common-mode, d.h. wirken auf alle Adern gleichsinnig ein.
        Da wären dann eher die aufgesetzten Klappferrite zuständig.

        Gruß

        Thomas
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        Gewerblicher Teilnehmer

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          #49
          Hallo Stephan,

          Zwei Erfahrungen meinerseits zu den von Dir aufgebrachten Überlegungen:

          Direkt (ohne Steckverbinder) an Gerät und Lichtnetz angebrachte Kabel klingen immer besser (mögliche Ursachen: besserer elektr. Kontakt, weniger Mikrophonie. Besserer Schutz gegen Einstreuung? Eher unwahrscheinlich, wenn auch nicht undenkbar) und Klappferrite wirken bei Kabeln ohne jeden Schirm am hörbarsten.

          Grüße,
          Thomas

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            #50
            Hallo,
            mal schnell was zwischendurch:

            Ich habe mal ein normales Beipack-Netzkabel genommen, die Übertragungsfunktion zwischen 50Hz und 120MHz gemessen, danach dasselbe nochmal, aber diesmal mit 16 Billig-Klappferriten (diese hier) bestückt.

            Bei einer Differential-Mode-Messung (Signal auf Phase und Null eingespeist und auch wieder abgenommen) zeigen sich erwartungsgemäß nur wenig Unterschiede (ca.0,5dB) bei der Bestückung mit Klappferriten.

            Bei einer Common-Mode-Messung (Signal auf Phase und Schutzleiter eingespeist und auf Phase und Null abgenommen) sind die Unterschiede auch bei den preiswerten Klappferriten doch recht deutlich.

            Klicke auf die Grafik für eine vergröÃerte Ansicht  Name: ezgif-7-ae27532ef258.gif Ansichten: 0 GröÃe: 35,2 KB ID: 569537


            Diese wirken im Bereich 1-10MHz.
            Es lohnt sich also.

            Gruß

            Thomas
            Angehängte Dateien
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            Gewerblicher Teilnehmer

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              #51
              Hallo Thomas,
              das ist doch eindrucksvoll.
              Interessant wäre mal der Vergleich mit einem Qualitätsferrit bspw. von WE mit ungefähr gleicher Ferritmenge, Durchmesser etc.um zu wissen was man von diesen Billigheimern eigentlich halten kann.
              Gruß
              Matthias

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                #52
                Nabend Matthias,

                Zitat von matia100 Beitrag anzeigen
                Interessant wäre mal der Vergleich mit einem Qualitätsferrit bspw. von WE mit ungefähr gleicher Ferritmenge, Durchmesser etc.um zu wissen was man von diesen Billigheimern eigentlich halten kann.
                Kommt noch.
                Ich habe ein paar Ferrite von Würth und Amidon hier, nach Datenblatt ausgesucht. Ein Bild hatte ich schon mal in Andis Klappferrit-Thread gepostet.

                Das sind schon andere Hausnummern, aber leider auch andere Preise.
                Vor allen Dingen muß man da dann wissen, was man sucht. Ohne Messungen geht da nichts.

                Gruß

                Thomas
                http://www.highfidelity-aus.berlin/
                Gewerblicher Teilnehmer

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                  #53
                  Nabend,

                  heute wollte ich mal ausprobieren, wie Klappferrite auf äußere Einstrahlungen wirken.
                  Beim letzten Mal hatte ich ja den Einfluß bei leitungsgebundenen asymmetrischen Störungen versucht zu simulieren.

                  Ich habe also zwei normale Banana-Meßleitungen mit 50 Ohm verbunden und quasi als Antenne an den Analyser gehängt.
                  Da ich noch andere Messungen machen wollte (mit aufgetrenntem Hin- und Rückleiter) habe ich diesmal kein übliches Netzkabel verwendet.
                  Gemessen wurde von 100kHz -175MHz.
                  Ich hatte auch bis über 3GHz gemessen, aber in diesem Bereich keine Veränderungen feststellen können.

                  Klicke auf die Grafik für eine vergrößerte Ansicht

Name: Bild Meßleitung ohne ferrit.png
Ansichten: 161
Größe: 370,8 KB
ID: 569748

                  Danach habe ich die Meßleitung erst mit fünf, dann mit allen verfügbaren Klappferriten bestückt.

                  Klicke auf die Grafik für eine vergrößerte Ansicht

Name: Bild Meßleitung mit ferrit.png
Ansichten: 154
Größe: 358,3 KB
ID: 569749

                  Das Meßergebnis sah so aus:

                  Klicke auf die Grafik für eine vergrößerte Ansicht

Name: alle ferrite.png
Ansichten: 161
Größe: 82,5 KB
ID: 569750

                  Ab ca. 40 MHz findet hier eine deutliche Reduzierung der Einstreuung statt, darunter kaum.
                  Ich hätte jetzt hier eigentlich was anderes erwartet.

                  Keine Ahnung außerdem, warum bei der Bestückung mit 16 Ferriten gegenüber der mit 5 Ferriten die Dämpfung in manchen Bereichen deutlich zunimmt, in anderen Bereichen sogar etwas (ca. 5dB) abnimmt.

                  Daher habe ich nochmal das Übertragungsverhalten der Meßleitung bis 120MHz gemessen.

                  Klicke auf die Grafik für eine vergrößerte Ansicht

Name: Meßleitung.png
Ansichten: 163
Größe: 34,5 KB
ID: 569751

                  Die Meßleitung weist eine Unregelmäßigkeit bei ca. 50MHz auf, erkennbar an der Amplitudensenke (nicht viel, ca. 4dB).
                  Der Phasenverlauf in diesem Bereich läßt aber nicht auf eine Resonanz (kein Nulldurchgang) schließen.

                  Wie und ob das jetzt zusammenhängt, weiß ich noch nicht, muß man mal in Ruhe drüber nachdenken und u.U. noch ein paar mehr Messungen machen.

                  Gruß

                  Thomas
                  http://www.highfidelity-aus.berlin/
                  Gewerblicher Teilnehmer

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                    #54

                    Hallo Thomas

                    Sieht super aus. Obwohl ich in Post #50 mit 16 Ferrit-Ringen doch mehr als 5db erwartet hätte. Und einen etwas lineareren Dämpfungsverlauf.
                    Seh ich das richtig, das Ferrit in Bezug zu den Netzfiltern wirklich nur zu einem geringen Teil, sprich < 10%, unterstützt ?
                    Ein zweiter Filter in deiner Messung jedoch < 5% Wirkung hinzufügt? Oder sich dies nur in der Versuchsanordnung zeigt,
                    und in "verschmutzen" Wohngebieten wesentlich anders darstellen könnte?

                    Wogegen die Kurve in Post #53 auffällig grade aussieht.
                    Könntest du vergleichsweise mal statt der Ferrit-Clips auch mal einen X-Kondensator einsetzen?

                    Gruß
                    Stephan
                    Linn G-Hub by Gert Volk / DAC Meitner MA-1 / Vorstufe Threshold T-2 / Endstufe Threshold T200 / Dynaudio Contour S 3.4 / Verkabelung: Eigenentwicklung. Heimkino: Lexicon MC-8 THX

                    Kommentar


                      #55
                      Morgen,

                      Zitat von SolidCore Beitrag anzeigen
                      Sieht super aus. Obwohl ich in Post #50 mit 16 Ferrit-Ringen doch mehr als 5db erwartet hätte. Und einen etwas lineareren Dämpfungsverlauf.
                      Ich möchte die Gelegenheit nutzen, um nochmal darauf hinzuweisen, daß meine vorgestellten Messungen nur Teile eines Puzzles sind, die jedes für sich genommen noch kein Bild ergeben (können).
                      Laien neigen oft dazu, einzelne Meßergebnisse, vor allem, wenn sie als Graphen vorliegen, überzubewerten.

                      Zu Post #50:

                      Man kann hier sehen, daß durch die Klappferrite (bzw. durch die bewirkte Induktivitätserhöhung) die erste Störstelle (Resonanz) von 9 auf ca. 4,5 MHz sinkt und in ihre Güte etwas bedämpft wird.
                      Weiter kann man sehen, daß eine zweite Störstelle (keine Resonanz, keine Frequenzänderung) bei ca. 50MHz stärker ausgeprägt ist.
                      Drittens ist erkennbar, daß die Störstelle (ebenfalls keine Resonanz, keine Frequenzänderung) bei 100MHz sich mit Klappferriten etwas stärker ausprägt.

                      Setzen wir die Messung von Post #50 in Bezug auf die Messung in Post #53, so lassen sich schon Korrelationen feststellen, trotz völlig unterschiedlichen Kabelaufbaus beider Probanden.

                      Allerdings ist die Messung in Post #53 eine "passive" Messung (im Gegensatz zu der aus Post #50, wo das Netzkabel mit einem definierten und gleichmäßigen Signal angeregt wurde).
                      Hier wurde auf die "natürlichen" Einstrahlung aus der Umgebung zurückgegriffen, die natürlich frequenzmäßig sehr selektiv auftritt.

                      Was fällt beim Betrieb mit Klappferriten auf?

                      1. Im Bereich um 9 MHz sinkt die Dämpfung, hier hat die Leitung ohne Ferrit aufgrund der höheren Resonanzgüte einen Vorteil.
                      Unterhalb von 9 MHz kommen die Klappferrite zum Tragen, mangels Störungsanregung aber nicht sichtbar bei der Messung aus Post #50.

                      2. im Bereich um 50 MHz ist bei beiden Messungen eine deutliche Störungsabsenkung zu erwarten (Post #50) bzw. zu sehen (Post #53).
                      Die Eigenschaften der verwendeten Meßleitung (z.B. Senke bei 50MHz) wird sicher hier auch eine Rolle spielen.

                      3. Im Bereich um 100 MHz ist bei beiden Messungen eine Störungsanhebung zu erwarten (Post #50) bzw. zu sehen (Post #53).

                      Man darf auch nicht übersehen, daß eine Leistungspegeländerung von nur 3dB eine Verdopplung oder Verringerung der Störungen um die Hälfte bedeutet.

                      Um hier noch etwas genauer hinzuschauen, muß ich allerdings auf meinen HF-Stromkoppler und meinen Differentialtastkopf warten, die diese Woche geliefert werden sollten.

                      Zitat von SolidCore Beitrag anzeigen
                      Seh ich das richtig, das Ferrit in Bezug zu den Netzfiltern wirklich nur zu einem geringen Teil, sprich < 10%, unterstützt ?
                      Ja, das war auch nicht anders zu erwarten. Klappferrite, Ferritkabel, Netzfilter, Stromreiniger usw. sollten nur gemeinsam im Verbund wirken, jeder auf seine Weise und in seinem Bereich.

                      Zitat von SolidCore Beitrag anzeigen
                      Ein zweiter Filter in deiner Messung jedoch < 5% Wirkung hinzufügt?
                      Wo holst du das her? Gerade das zweite serielle Filter setzt common-mode-mäßig meist noch richtig was drauf.
                      Wenn man verschiedenartige Filter kombiniert, dann sogar im Differential-Mode. Hatte ich doch alles im Post #18 beschrieben.

                      Zitat von SolidCore Beitrag anzeigen
                      Wogegen die Kurve in Post #53 auffällig grade aussieht.
                      Wenn sie es nicht wäre, würde ich die Kabel entsorgen. Das sind nämlich Meßstrippen, die bis 1MHz gut verwendbar sind.

                      Beide Kurven sind auch nicht direkt vergleichbar, da bei der Kurve in Post #50 Phase und Null wie beschrieben zwar gemessen, aber nicht angeregt wurde, sondern angeregt wurden Phase und Schutzleiter.
                      Die Spannung zwischen Phase und Null war also kapazitiv/induktiv eingekoppelt.

                      Zitat von SolidCore Beitrag anzeigen
                      Könntest du vergleichsweise mal statt der Ferrit-Clips auch mal einen X-Kondensator einsetzen?
                      Können wir uns erstmal sparen. Kommt später.
                      Klappferrite wirken gegen Gleichtaktstörungen, also Störungen, die von außen auf beide Leiter gleichsinnig einwirken.
                      X-Kondensatoren werden bei Gegentaktstörungen eingesetzt, das sind unterschiedliche Baustellen.

                      Gruß

                      Thomas
                      http://www.highfidelity-aus.berlin/
                      Gewerblicher Teilnehmer

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                        #56
                        Zitat von AM5 Beitrag anzeigen

                        die Powerplants puffern nicht und bauen auch den Strom nicht neu auf.
                        Es ist so wie Thomas oben schon schrieb, dass quasi eine Endstufe drin ist, die den eigehenden Sinus entsprechend verstärkt,
                        um ihn näher an das Original zu bringen.
                        Das bedeutet aber nicht, dass es nicht klanglich gefallen kann.

                        Neu aufbauen würde bedeuten einmal Gleichrichten und dann einen Wechselrichter dahinter, der einen neuen Sinus aufbaut.
                        Hallo Jürgen,

                        wenn die PS Audio-Website nicht lügt und wenn ich das richtig verstanden habe, dann macht der Stellar P3 doch genau das, was ich in Fettdruck makiert habe.

                        "The Stellar Power Plant 3 takes your incoming AC power and converts it to DC, similar to what comes out of a battery, and then with patented PS Audio technology regenerates and produces new sine-wave-perfect, regulated high current AC power."
                        https://www.psaudio.com/stellar-power-plant-3/ > How it works

                        Um den Thread von Thomas nicht zu stören und da das Thema "Stromregeneratoren" nur indirekt zum Thread-Thema passt, will ich es hiermit dabei bewenden lassen.

                        @Thomas/TMR:
                        Dass der Stellar P3 nicht das alleinige Allheilmittel sein kann, ist mir schon klar. Zudem verwende ich natürlich weiterhin Deinen Turmalin-Stromreiniger, Eupen-/Schaffner-Netzkabel (mit integriertem Netzfilter), Klappferrite, Turmalin-Abschlussstecker und Turmalin-Kissen. Aufgrund meiner praktischen Erfahrungen teile ich Deine Ansicht, dass da viel viel hilft, dass eine Kaskadierung von Netzfiltern positiv ist und dass das Klangbild mit zunehmender Entstörung immer natürlicher wird.

                        VG Uli

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                          #57

                          Hallo Uli,

                          Zitat von maasi Beitrag anzeigen
                          wenn die PS Audio-Website nicht lügt und wenn ich das richtig verstanden habe, dann macht der Stellar P3 doch genau das, was ich in Fettdruck makiert habe.

                          "The Stellar Power Plant 3 takes your incoming AC power and converts it to DC, similar to what comes out of a battery, and then with patented PS Audio technology regenerates and produces new sine-wave-perfect, regulated high current AC power."
                          Also patentiert werden müßte da eigentlich nichts:

                          Eine Endstufe mit 1x230V Ausgang anstatt z.BV. 2x60V, die von einem eingebauten 50Hz-Generator angesteuert wird.

                          Das ist eine schlichte Technik mit, wie schon beschrieben, aus meiner Sicht einigen Nachteilen:

                          - begrenzte Belastbarkeit (Stromlieferfähigkeit)

                          - wenn diese "Endstufe" nicht vorher netzmäßig mörderisch gefiltert wird, hat sie die gleichen Probleme wie alle anderen analogen Geräten, die ungefiltert am Netz hängen. Jede normale Endstufe muß deutlich komplexere Signale als 50Hz liefern.

                          - die Stabilität der Netzfrequenz war vielleicht zu Zeiten der Wende bei uns ein Problem, als Ost- und Westnetz zusammengeschaltet wurden, heute nicht mehr

                          - eventuellen Klirr wird man selbstverständlich auf diese Weise aus dem Ursprungsnetzspektrum herausbekommen (zu niederfrequent und schnell ausregelbar), der sollte aber auch normalerweise für Audio-Geräte kein großes Problem darstellen (allerdings bin ich mir da bei vielen digitalen Komponenten nicht mehr so sicher...).

                          - hinter dem PS-Audio (wenn er am Anfang der Audio-Kette sitzt) muß auf jeden Fall auf konventionelle Weise entstört werden, da hier viele "interne" Störungsverursacher sitzen

                          Aber das ist ja alles bei dir gut geregelt.

                          Gruß

                          Thomas
                          http://www.highfidelity-aus.berlin/
                          Gewerblicher Teilnehmer

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