Diskussion- Testgrundlagen/Testverfahren

[jakob]

Um direkt mit dem ersten Punkt der Entscheidungsliste zu beginnen- die Entscheidung ist nicht so einfach.

Da bei der Festlegung auf ein Blindtestverfahren der Wunsch eine Rolle spielt, die Erwartungshaltung der Testpersonen (sowie äußere Beeinflussung durch Testleiter) auszuschließen, lohnt eine Beschäftigung mit den einzelnen Faktoren.
Nebenbei muß man berücksichtigen, daß eine Festlegung hier auch Auswirkungen auf weitere Bereiche (auch die Durchführbarkeit) haben.

Will man die Erwartungshaltung der Testteilnehmer in Bezug auf Verstärker X und Verstärker Y raushalten und gleichzeitig die Beeinflussung durch die Testleiter ausschließen, bleibt nur mindestens der Doppelblindtest übrig.

Kritisch betrachtet, hat man damit allerdings nur die direkte Erwartungshaltung ausgeschaltet, die mit dem direkten Anblick der beiden Verstärker verknüpft ist; weiterhin vorhanden ist die Erwartungshaltung, die mit dem Wissen um den Testinhalt verknüpft ist.

Dies betrifft sowohl die Gruppe, die grundsätzlich verneint, daß Klangunterschiede zwischen Verstärkern vorhanden sein könnten, als auch die Gruppe, die grundsätzlich von Klangunterschieden überzeugt sind, als auch diejenigen, die wissen, daß Verstärker X immer besser klingt, wie auch für die vom Gegenteil überzeugten.

Der Ausweg an der Stelle wäre, wie von tjobbe in anderen Foren erwähnt, die Auslegung als Triple-Blind-Test, bei dem der Testgegenstand grundsätzlich nicht bekannt gegeben wird.

Trotz der weitreichenden Unklarheit, bleibt immer noch ein Teil der Erwartungshaltung vorhanden, der allein aus dem Wissen um eine Testsituation entsteht.
Denkbarer Ausweg hier könnte eine Verschleierung der Testsituation sein, womit wir begrifflich dann beim Quadrupel-Blindtest angelangt wären.

Ein anderer Ausweg (für einen Teil der Beeinflussung) wäre die Bekanntgabe, daß Kontrolldurchgänge im Test enthalten sind, die die generelle Hörfähigkeit unter Testbedingungen mit abprüfen, womit "Unwilligkeit" von Testpersonen vielleicht verringert werden kann.

Gruß

[jakob]

AW: Diskussion- Testgrundlagen/Testverfahren

Als kleinen Einschub könnte man sich die Frage stellen, was von der ganzen Geschichte für die eigene Entscheidungsfindung wichtig ist, abgesehen vielleicht von Interesse an Testverfahren und Blindtests allgemein.

Man kann ja bei Verfolgung der Diskussionen in Hifi-Foren den Eindruck gewinnen, ohne Blindtest sei überhaupt kein "vernünftiges" Hören möglich.

Die wichtigste Erkenntnis wäre mE, das man sich tatsächlich etwas einbilden kann, man allerdings auch lernen kann, mit seiner Erwartungshaltung umzugehen resp. ihren Einfluß zumindest abzumildern, soll heißen, die Einbildung nicht zum bestimmenden Faktor werden zu lassen.
(Wobei auch keineswegs der Einfluß der Erwartungshaltung so eindimensional bestimmend wirkt, wie klischeehaft angenommen)

Wer sich nicht nur auf die Beratung oder Empfehlung anderer verläßt, kommt über kurz oder lang in die Verlegenheit, durch eigenes Hören Entscheidungen zu treffen, ob "offen" oder "blind" getestet.
Beinahe zwangsläufig hört man dabei Musikstücke zum Vergleich hintereinander, also ist es eine gute Übung öfter auch ohne Veränderung an der Anlage ein und dasselbe Musikstück hintereinander zu hören, und zu beobachten, ob die Wirkung sich zwischendurch verändert.

Ebenso hilft es, den eigenen Wahrnehmungszustand zu beobachten; der im "Gehörthread" erwähnte Zustand der "Achtsamkeit" (oder auch ungerichteter Aufmerksamkeit) ist vorteilhaft, da er maximale Aufnahmebereitschaft möglichst vieler Hirnareale bedeutet.

Hohe Konzentration auf Einzelaspekte bedeutet häufig, das der Blick für das Ganze verloren geht, was neurologisch bestätigt wird, da in solchen Fällen nur eine geringe Zahl von Hirnarealen Aktivität aufweist.

Kurz gesagt, es kommt darauf an, zwischen einem Darstellungsunterschied (hervorgerufen durch einen physikalischen Vorgang der Wiedergabeanlage) und einem Wahrnehmungsunterschied unterscheiden zu lernen.

Gruß

[replace_03]

AW: Diskussion- Testgrundlagen/Testverfahren

Hohe Konzentration auf Einzelaspekte bedeutet häufig, das der Blick für das Ganze verloren geht, was neurologisch bestätigt wird, da in solchen Fällen nur eine geringe Zahl von Hirnarealen Aktivität aufweist.

Wir haben im Rahmen des Studio-Magazin einen aufwendigen BT mit vielen (Studioüblichen) Kabeln, 6 Stück immer gleichzeitig umschaltbar und 3 Fach Blind durchgeführt und haben genau dieses Phänomen festgestellt.

Auch kann man sagen, dass es eine extreme Gehirnleistung abverlangt und wir am Ende des Tages echt schlapp waren.

Wichtig war das wir zur keiner Zeit wussten welches Kabel im Signalweg lag und am besten hat uns das „Befreien“ geholfen, also die Einstellung:
Mir ist jetzt völlig egal ob das 30 Cent Cat Kabel oder das Super Silber Kabel für mich in dieser Konstellation am besten klingt, das nahm den Stress ungemein raus und man konnte entspannter rein hören.

Intensiv auf ganz bestimmte Details und einfach frei im Zusammenhang.

Sehr interessant war, dass man je nach Musik und/oder Instrument auch verschiedene kabel bevorzugen konnte.

Für alle die von Welten oder von Unhörbarkeiten sprechen, dem kann gesagt werden:

1. Es gibt einen Klangunterschied, das hat man nicht nur gehört, notiert sondern es haben sich auch völlig unabhängig von einander sogar ziemlich klare kabel Vorlieben statistisch ergeben.

2. Wer wissen möchte wie und von welchen Veränderungen wir reden, dann kann man sagen, diese liegen zwischen ca. 2,5% bis 5% im Mittel.

Ob das für ein Studio welches dann mal so eben 300-500 Meter verlegen muss relevant genug ist muss man selber entscheiden, aber wer nur seine wichtigsten Kabel oder im Mastering Studio die wenige Kabeltechnik verändert, der kann mit diesen Prozentteil schon noch mal einen drauf setzten und das hört man insbesondere im Langzeithören, also eine Woche dran lassen und dann mal umstecken.

[Guest]

AW: Diskussion- Testgrundlagen/Testverfahren

Man kann ja bei Verfolgung der Diskussionen in Hifi-Foren den Eindruck gewinnen, ohne Blindtest sei überhaupt kein "vernünftiges" Hören möglich.

Ja, diesen Eindruck kann man in der Tat gewinnen. Mir scheint, eines wird kaum noch gesehen: Hören - egal ob blind oder sehend - ist untrennbar mit einem Menschen verknüpft, mithin spielt die Wahrnehmung immer eine ganz entscheidende Rolle. Geräte werden ja dafür gebaut, damit ein Mensch damit hört. Die Folge davon ist, daß dieser hörende Mensch damit Eindrücke gewinnt. Diese Eindrücke können von Mensch zu Mensch wiederum verschieden sein, weil die Wahrnehmung des Gehörten nicht normierbar ist, außerdem hört jeder unter anderen Bedingungen.

Wenn die Blindtestbefürworter konsequent wären, müßten sie eigentlich das Hören der Menschen verbieten und stattdessen Roboter "hören" bzw. messen lassen.:zustimm:

Manchmal kommt es mir so vor, als solle das Hören entmenschlicht werden. Hörberichte gelten nicht, höchstens als Anektode. Dabei stellen sie Erfahrungen dar, die wiederrum Ausgangspunkt dafür sein können und sollen, diese Erfahrungen mit eigenen zu vergleichen. So funktioniert eigentlich ein Erfahrungsaustausch.

In einem anderen Forum hat Friedrich Müller - ein bedeutender Audio-Entwickler - mal geschrieben:

Die Erfahrung muss oft darüber entscheiden, welche Entwicklungs-
richtung das beste Ergebnis verspricht. Denn am Ende entscheidet unser
Gehör, und dessen Hard- wie Software übertrifft bis heute jede Mess-
technik.

http://www.aktives-hoeren.de/viewtopic.php?t=145

Ich fürchte, diese Erkenntnis ist den Forenexperten vollständig fremd.

Gruß
Franz

[jakob]

AW: Diskussion- Testgrundlagen/Testverfahren

@ Franz,

"entmenschlichtes" Hören ist auch ein schöner Begriff.

Es sollte eigentlich auf der Hand liegen, daß bei der Reproduktion von Musik, die für menschliche Hörer gedacht ist, die Empfindung des Hörers die entscheidende Komponente ist.
Insbesondere dann, wenn die Wiedergabe prinzipbedingt nur fehlerbehaftet sein kann.

Die Erfahrung muss oft darüber entscheiden, welche Entwicklungs-
richtung das beste Ergebnis verspricht. Denn am Ende entscheidet unser
Gehör, und dessen Hard- wie Software übertrifft bis heute jede Mess-
technik.

Was aber andererseits bedeutet, daß es der Erfahrung zur Beurteilung bedarf.
Um den Bogen zu Testverfahren zu schlagen, ist diese Erfahrung grundsätzlich notwendig, egal ob nun Blindtest oder nicht, denn zielgerichtete Fortentwicklung kann sich nicht in der Feststellung von Unterschieden erschöpfen.

Zusätzlich ist Erfahrung zwingend notwendig, um auch bei kurzem Hören Einflüsse auf ihre Langzeittauglichkeit abschätzen zu können.
Ebenso kann man Beeinflussungen sicherer in ihrer Wirkung einschätzen, wenn ausreichende Erfahrung vorhanden ist.

Ein profanes Beispiel wäre der überzogene Hochtonbereich, der bei direktem Umschalten zweier Lautsprecher, den einen hochauflösender erscheinen läßt, obwohl er bei längerem Hören in normaler Umgebung gnadenlos "nerven" kann.

Hat man die Erfahrung einmal gemacht, kann man auch bei kurzem Hören den Langzeiteffekt gut einschätzen.

Gruß

[replace_03]

AW: Diskussion- Testgrundlagen/Testverfahren

Das mit den Höhen ist ein sehr schönes Beispiel.
Wenn man im HT eines Lautsprechers z.B. bei einer 18 dB Weiche zwei Kondensatoren Typ (gelbe) Philips MKT wie früher gerne in Quadral verbaut gegen ganz einfach MKP (roter Wima / weißer Mundorf) tauscht bemerkt man auch diese Phänomen.
MKT – erster Höreindruck (Kurzzeithören wie beim BT), die Höhen wirken stärker und werden erst mal frischer und lauter in den hohen Tönen.
MKP – erster Höreindruck (Kurzzeithören wie beim BT), die Höhen wirken schwächer und werden erst mal nicht als frischer und lauter in den hohen Tönen empfunden.

MKT – zweiter Höreindruck (Langzeithören), die Höhen wirken stärker und werden erst mal frischer und lauter in den hohen Tönen wahrgenommen, aber sie wirken wie Verzerrungen.
MKP – zweiter Höreindruck (Langzeithören), die Höhen wirken erste schwächer und werden erst mal als ruhiger und nicht lauter in den hohen Tönen wahrgenommen, aber sie wirken wie ohne Verzerrungen und mehr wie ein Chamäleon sprich: Die Höhen sind viel sauberer und „real“ schneller, die Stromanstiegsgeschwindigkeit ist größer und der Tan niedriger.
Kommen nun Höhen in Form von Becken, werden diese viel feiner, freier und durchsichtiger wieder gegeben und auch das Ausschwingen wird realistischer wahr genommen.
Beim MKT ist es verschwommener, unpräziser und langsamer.

Ich hoffe ihr könnt mit diesem Bespiel etwas anfangen.

[wirbeide]

AW: Diskussion- Testgrundlagen/Testverfahren

Dirk,

mir sind diese Unterschiede auch aufgefallen, und gerade der Hoch- und Mitteltonbereich leidet darunter, passen die Kondensatoren nicht.

Da wirken Höhen in der Tat erst einmal bestechend, hört man dann genauer hin, passt es jedoch nicht> Jakop schrieb ja> "nerven"...

Allerdings ist die Frage> der eigenen Interpretation des Gehörten> kann ich damit etwas anfangen?

Insgesamt einen Konsens zu finden, stelle ich mir demnach nicht leicht vor...

So hat für mich das "Update" meines Verstärkers, einen komplett "neuen" entstehen lassen> Austausch 10 uF Elkos gegen zwei vorhandene MCAPs> im Eingang der Vorstufe> in der Kürze folgt ein Hörbericht> vorher- nachher...in> jetzt einfach mal ein "Phantastisch"...
Dieses Urteil nehme ich mir einfach mal herausfeif:

Meinem Hörempfinden entgegen, anders passende Klangeindrücke, als objektiv einzustufen, fällt mir dennoch nicht schwer...

Generell vertrete ich die Meinung, Authentizität bei Musikwiedergabe, auch wenn ich nicht weiß wie aufgenommen wurde, ist darstellbar...

Da in Torstes Forum, genau ein solcher Hörbericht steht, gelesen wurde, allerdings nicht wirklich geantwortet, freue ich mich natürlich, hier, auf Resonanz....Ergänzung...einer Beteiligung, auch meinerseits:zwink:

Werdet mir, "Bitteschön", nicht zu technisch, denn dann empfinde ich als Mensch eine Art des Zwanges....



Volkhart:zustimm:

[Guest]

AW: Diskussion- Testgrundlagen/Testverfahren

Hallo jakob,

meine Wortschöpfung von einem "entmenschlichten Hören" sollte ja die ganze Absurdität dieser Einstellung veranschaulichen. Irgendjemand hatte mal sowas in seiner Signatur: "Der größte Fehler in der Abhörkette ist der Mensch". Da hat´s mich geschaudert. Einerseits richtig, andererseits gibt´s ohne Mensch auch kein Hören.:grinser: Ob manche das überhaupt begriffen haben? Aber gut, lassen wir das.

bedeutet, daß es der Erfahrung zur Beurteilung bedarf.

Ohja, deshalb bin ich mit dir einer Meinung, daß es dazu des gezielten Trainings bedarf. Und seien wir mal ehrlich und vor allem realistisch: Wer trainiert denn das Hören? Wir sind doch keine Hörspezialisten, sondern eher Menschen, die ganzheitlich etwas auf sich einwirken lassen wollen. Ein Hörerlebnis kann und will ich nicht trainieren, es wird sich einfach einstellen oder nicht. Das unterscheidet eine ergreifende Wiedergabe von einem Beschallungsereignis.

Trainieren muß man aber unbedingt, wenn man solche Veranstaltungen wie einen Blindtest bestehen will. Da wird das Hörerlebnis nicht angestrebt, sondern Musik liegt auf dem Operationstisch, die auseinanderseziert werden will. So hört normalerweise kein Mensch.

Gruß
Franz

[wirbeide]

AW: Diskussion- Testgrundlagen/Testverfahren

Franz,

das Trainieren hat wieder etwas mit dem Funktionieren zu tun, von daher kann es keine Vereinheitlichung geben...wie tickt denn etwa der Lauthörer, der Selektierende, der Emotionsmensch?

Solange der Mensch nicht "bereit" ist, sensitiv zu "empfangen", so lange wird es dauern...viele Generationen gehen dahin...


Volkhart

[Guest]

AW: Diskussion- Testgrundlagen/Testverfahren

Hallo Volkhart,

hier geht´s ja um Hören in Blindtests. Und in dem Zusammenhang kann zumindest ich mir nicht vorstellen, daß man beim Lauthören - ich las mal bei Herrn Messinger, daß die da bei doppelter Zimmerlautstärke (!) abgehört haben - noch feine Unterschiede detektieren kann. Da wird doch alles von purer Lautheit überdeckt. Wenn ich etwas an Unterschieden detektieren will, dann mache ich das bei eher gemäßigter Lautheit. Das fördert die Konzentration.

Gruß
Franz

[jakob]

AW: Diskussion- Testgrundlagen/Testverfahren

@ wirbeide,

Training hat in diesem Zusammenhang unterschiedliche Aspekte. Zum einen kann es bedeuten, zu lernen, bestimmte Ursache-Wirkung-Beziehungen finden zu können, um zielgerichteter Veränderungen vorzunehmen oder Aussagen machen zu können.

Auf grundsätzlicherer Ebene bedeutet Training für mich zunächst, möglichst breitgestreute Erfahrung mit Musikreproduktion zu sammeln, denn wir haben ja keine eingebaute Vorstellung davon, was mit z.B. einer Stereoanlage gehen oder auch nicht gehen kann.

Normalerweise braucht es auch schon einen gewissen Lerneffekt, um überhaupt aus der 2-Kanalbeschallung im Gehirn die Phantomschallquellen "zusammenzuhören".
Nach dieser grundsätzlichen Hürde kommen weitere Aspekte hinzu; verfügt man über keinerlei Hörerfahrung mit Wiedergabeketten, kann durchaus bereits _jede_ Reproduktion begeistern; erst die Begegnung mit den zahlreichen unterschiedlichen (gleichwohl möglichen oder auch gleichberechtigten) Varianten verhilft mE zu einer Einschätzung der einhergehenden Vor- und Nachteile und letztendlich zu einer besseren Einschätzung, welche Variante für einen persönlich die geeignete sein mag.

@ Franz,

Wir sind doch keine Hörspezialisten, sondern eher Menschen, die ganzheitlich etwas auf sich einwirken lassen wollen. Ein Hörerlebnis kann und will ich nicht trainieren, es wird sich einfach einstellen oder nicht. Das unterscheidet eine ergreifende Wiedergabe von einem Beschallungsereignis.

Ja; allerdings geht es bei dem Aussuchen einer Reproduktionsanlage ja auch um eine Entscheidungsfindung, die (wie erwähnt, bei grundsätzlich fehlerbehafteter Wiedergabe) eine bewußte/unbewußte Auseinandersetzung
mit der individuellen Gewichtung dieser Fehler beeinhaltet.

ME erfordert es bereits eine gewisse Übung, um auch in einer Entscheidungsituation zum von dir erwähnten ganzheitlichen Hörerlebnis zu finden, und sich nicht in eher technischer Beurteilung von Einzelaspekten zu verlieren. Soll heißen, ein Hörerlebnis i.d.S. muß man in der Situation auch erst einmal zulassen, sonst kann es sich nicht einstellen.

Ansonsten, wer beruflich mit solchen Entscheidungen zu tun hat, damit zwangsläufig viel mehr und auch sicher auf andere Weise hören muß, entwickelt sich in irgendeiner Weise auch eher zum Spezialisten, wobei es auch hier Menschen gibt, die talentierter als andere sind.

Gruß

[wirbeide]

AW: Diskussion- Testgrundlagen/Testverfahren

Eben,

höre ich bei mir mal lauter, was ja auch sehr gut "funktioniert", dann ist es nicht anders als beim moderaten Hören, halt nur leiser, dennoch detailiert...

Ich kann mich diesen Blidtests noch nicht "anschließen", da nicht wirklich relevant...meine Meinung...



Volkhart

[jakob]

AW: Diskussion- Testgrundlagen/Testverfahren

@ wirbeide,

ab einem bestimmten Punkt im wissenschaftlichen Sinne, kommt man um Blindtests nicht herum, da man einfach wissenschaftlich anerkannte Methoden anwenden _muß_ , und nur Blindtests diesen Ansprüchen genügen.

Ist soweit nachvollziehbar, denn es geht darum, mögliche neue Erkenntnisse in den als gesichert geltenden Bestand aufzunehmen, und daß dabei die bloße Ankündigung wirbeide, Jakob oder Franz haben es gehört, nicht reicht, leuchtet ein.

Nur, und die zu beleuchten ist auch Sinn und Zweck der Threads, nicht jeder Test ist schon gut, nur weil er ein Blindtest ist/war.
Da aber die Güte eines Tests eine entscheidende Kenngröße ist, gibt es auch hierzu entsprechende Verfahren, die allerdings angewandt werden müssen.

Im "Forentestbetrieb" steht es gerade um diese Punkte eher schlecht, weil es einerseits an der Auseinandersetzung mit der Testthematik mangelt und andererseits der Blindtest (wie öfter beschrieben) häufig eher das Ziel verfolgen soll, einem "verblendeten Goldohr" nun endlich die Ohren ..err.. Augen zu öffnen.

Gruß

Edit: Anführungszeichen bei "Goldohr" eingefügt.

[Guest]

AW: Diskussion- Testgrundlagen/Testverfahren

@ jakob,

ab einem bestimmten Punkt im wissenschaftlichen Sinne, kommt man um Blindtests nicht herum, da man einfach wissenschaftlich anerkannte Methoden anwenden _muß_ , und nur Blindtests diesen Ansprüchen genügen.

Völlig deiner Meinung in diesem Punkt. Aber jetzt kommt´s:grinser:: ein solcher Test - also kein Experiment oder sonstwas - muß wissenschaftlichen Ansprüchen an einen Test genügen. Und die Kriterien dafür sind nun mal Objektivität, Validitität und Reliabilität.

Und jetzt kommt noch dicker von mir: Ich kenne bisher nicht einen einzigen Test in dieser Hinsicht im Audio-Bereich, der diesen Anspruch an Wissenschaftlichkeit auch erfüllt.

Ich hab hier mal fettgedruckt, weil mir das besonders wichtig ist. Was so als "Blindtest" allerorten verkauft wird, hat diesen Namen eigentlich nicht verdient. Es bleiben verblindete Experimente.

Gruß
Franz

[jakob]

AW: Diskussion- Testgrundlagen/Testverfahren

@ Franz,

was ja auch der Grund dafür war, daß wir, wenn ich mich recht erinnere, schon zu seligen HF-Zeiten auf die grundsätzlichen Anforderungen hingewiesen haben. So richtig geholfen hat es leider nicht.

Wobei man ansich hätte erwarten müssen, daß jeder, der Tests mit weitreichenden Interpretationsansprüchen durchführt, zumindest die Grundlagen bereits kennt.

Ich kenne bisher nicht einen einzigen Test in dieser Hinsicht im Audio-Bereich, der diesen Anspruch an Wissenschaftlichkeit auch erfüllt.

Ich würde dem, z.B. von eusebius, erwähnten Detmolder Test PCM/DSD die Wissenschaftlichkeit nicht absprechen wollen.

Übrigens den anderen, eher Hobby-BTs, zumindest im Blindtestablauf grundsätzlich auch nicht unbedingt, wohl aber in der Gesamtplanung, weil die Operationalisierungsphase eben so "schlampig" ausfiel.
Wenn aber vorher nicht wirklich festgelegt wird, was der Test eigentlich testen soll, ist es schwer zu beurteilen, ob er den Kriterien genügt oder nicht.

Hinsichtlich der später erfolgten weitreichenden Interpretationen (quasi der nachgelegten Operationalisierung, soll heißen, man macht erst einmal und überlegt sich danach, was somit alles getestet worden sein könnte ), fällt die Beurteilung in deinem Sinne deutlich leichter.

Gruß