Fortsetzung vom Thread: Warum Blindtests bei Audio meist versagen (müssen)

[boxworld]

Hallo zusammen,

Wenn ich nur unter aller höchster Anstrengung und Konzentration einen Klangunterschied hören kann, welchen praktischen Nutzen hat er dann?

Wäre ein geldwerter Klangunterschied nicht eher einer der sofort und ohne jeden Zweifel ins Ohr geht?

VG Marc

[jakob]

Janus525

die geschilderten Erscheinungen können auftreten, aber sie müssen es nicht, deshalb meine Anmerkung, es sei so (pauschal) ausgedrückt nicht richtig.

Beurteilendes Hören muss man lernen und da spielt das Wissen (bzw. "Nichtblindung") eine wirklich untergeordnete Rolle; offenbar gibt es auch Menschen, die eine besondere Begabung dafür mitbringen und (aus welchen Gründen auch immer) die "ungerichtete Aufmerksamkeit" quasi im Blut haben.

[Janus525]

Hallo zusammen,

Wenn ich nur unter aller höchster Anstrengung und Konzentration einen Klangunterschied hören kann, welchen praktischen Nutzen hat er dann?

Wäre ein geldwerter Klangunterschied nicht eher einer der sofort und ohne jeden Zweifel ins Ohr geht?

VG Marc

Morgen Marc,

ja durchaus... Diesen geldwerten Unterschied erkennen ja auch viele, manche auf Anhieb, manche benötigen dazu etwas länger. Und wenn sie nach Sekunden, nach Minuten oder nach Stunden, meinethalben auch nach Tagen, überzeugt sind: "Das ist es..., das gefällt mir..., das will ich haben...!" kommt jemand aus der Ecke und sagt: "Mach erst mal einen BT um sicher zu sein, dass Du hier nicht unnötig viel Geld für ein Gerät ausgibst dessen Klang Du für einen Bruchteil davon bekommen könntest."

Wenn jemand klug ist lässt er das bleiben. Ist er das nicht, setzt er sich dem geforderten BT aus..., nur um mit Erschrecken konstatieren zu müssen, den Unterschied gibt es (vermeintlich) gar nicht. John Atkinson lässt grüßen. Auf die Idee, dass der Unterschied sehr wohl nach wie vor besteht, er ihn in der BT-Situation nicht mehr erkennen kann, kommt er gar nicht erst. Der Forderung Dritter nach einem BT nachzugeben, hat unzählige HiFi-Freunde in eine Falle gelockt. Das gilt für Privatleute ebenso wie für manche Branchen-Insider, die sich keinerlei Rechenschaft darüber abgelegt haben, welche enorme Herausforderung ein BT, womöglich noch unter den Augen der Öffentlichkeit, für sie darstellen würde..., und wie jämmerlich sie dabei (aus Sicht der jubelnden Fallensteller) "versagen" würden.

Und dann gibt es noch die ganz besonders "Schlauen" unter den HiFi-Freunden, die aus eigenem Antrieb heraus mit einem BT überprüfen wollen, ob sie sich nicht doch geirrt haben als sie den Klang einer Komponente besonders gut fanden. Sie stellen sich diese Falle selber, tappen freudig hinein, und verstehen nicht wie Wahrnehmung in ihrer Gesamtheit funktioniert, und unter welchen Bedingungen sie nicht mehr funktionieren kann. Das war eine der Lehren die ich aus den vielen BTs gezogen habe: Zwei intakte CDP oder Verstärker, die sich unverblindet sofort unterscheiden ließen, nach sicherer Verblindung immer noch zuverlässig und gar 20 x hintereinander zu erkennen, das ist alles andere als banal.

Und ja, natürlich ist es unsinnig verblindet und mit höchster Konzentration und Anstrengung einen Unterschied finden zu wollen, der unverblindet offensichtlich ist.

Viele Grüße: Wolfgang

[jakob]

Hallo zusammen,

Wenn ich nur unter aller höchster Anstrengung und Konzentration einen Klangunterschied hören kann, welchen praktischen Nutzen hat er dann?

Das ist eine gute Frage, aber unabhängig von Wissen/Blindung, denn wie schon so häufig geschrieben, man kann sich einfach leicht in die Irre führen, vollkommen unabhängig davon, ob man nun "blind" oder "offen" hört.
Wenn man, wie du es beschreibts, unter "höchster Anstrengung und Konzentration" hört, dann ist - abgesehen von professionellen Fragestellungen, wie beispielsweise von Frindle in seinem damaligen AES-Artikel beschrieben - das für Hörgenussentscheidungen für die meisten Menschen mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht der richtige Ansatz.

Wäre ein geldwerter Klangunterschied nicht eher einer der sofort und ohne jeden Zweifel ins Ohr geht?

VG Marc

Klar, aber, wenn es um geldwerte Klangunterschiede geht, dann sind mE Klangunterschiede dann geldwert, wenn sie tatsächlich und dauerhaft vorhanden sind. Wir Menschen sind halt ganz gut darin, uns selbst alle möglichen Dinge in den Weg zu legen ......

[Janus525]

Wenn man, wie du es beschreibts, unter "höchster Anstrengung und Konzentration" hört, dann ist - abgesehen von professionellen Fragestellungen, wie beispielsweise von Frindle in seinem damaligen AES-Artikel beschrieben - das für Hörgenussentscheidungen für die meisten Menschen mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht der richtige Ansatz.

Morgen Jakob,
danke dafür, dass Du es so zutreffend umschrieben hast ...
Hoffentlich lernen Mitlesende mit ausgeprägtem Interesse am Hörgenuss etwas daraus...

Viele Grüße: Wolfgang

[Franz]

Man kann sich das Leben leicht oder schwer machen. Wir leben hier ein Hobby - nehme ich zumindest mal an - das heißt: wir hören gern Musik. Und die soll uns auf die eine oder andere Art und Weise ansprechen. Dazu braucht es Gerätschaften. Ohne die hören wir gar nichts. Nun stellen wir fest, daß das eine Gerät, das zur Musikwiedergabe beiträgt, uns eher anspricht als ein anderes im Vergleich. Ob das nun vom Klang oder von der Optik, Haptik oder gar vom Preis herkommt, sei mal dahingestellt. Am Ende steht eine Entscheidung darüber an, womit wir lieber Musik hören wollen. Die kann jeder hoffentlich noch für sich treffen.

Eigentlich ist also alles ganz einfach. Man kann es sich aber, wie gesagt, auch schwer machen. Jeder ist seines Glückes Schmied.

Blindtests brauchen nur die, die sich selbst in ihrer Wahrnehmung und Entscheidungsfindung nicht trauen. Dann sollen sie sie halt machen.

Warum hier alle Jahre wieder dieses Thema aufkommt, will sich mir auch nicht mehr erschließen.

Gruß
Franz

[Janus525]

Warum hier alle Jahre wieder dieses Thema aufkommt, will sich mir auch nicht mehr erschließen.

Gruß
Franz

Morgen Franz,

vermutlich weil sich hier alle Jahre wieder neue Mitglieder anmelden. Auch und gerade diese haben nach meiner Auffassung ein Recht darauf all das zu erfahren, was für uns seit Langem selbstverständlich ist. Was es im Netz über BTs alles zu lesen gibt (vgl. die "1000 gescheiterte Blindtest-Saga"..., die "ein ganz böser Faketest-Erfindung"...usw.) ist ja auch verwirrend, wie soll sich da jemand ohne Hilfe auskennen...?

Viele Grüße: Wolfgang

[Franz]

Zur eigenen Urteilsfindung braucht niemand Hilfe. Jeder kann selbst hören und für sich bestimmen, was ihm dabei wichtig ist. Wer nicht sicher ist und verunsichert werden will, soll halt auf die hören, die Blindtests befürworten. Kann doch jeder halten, wie er will. Ich halte die ganzen Diskussionen drumherum inzwischen für Theateraufführungen für Profilneurotiker. Braucht kein Mensch, aber bitte dann halt weitermachen. Der Unterhaltungskanal ist ja extra hier dafür eingerichtet worden.

Gruß
Franz

[boxworld]

Hallo Franz,

ich kann dir aus eigener Erfahrung versichern, dass du irrst.

Natürlich sind du und ich (und auch sehr viele aus meinen Freundeskreis) absolute Musikliebhaber.

Ich kenne aber auch Menschen denen es rein ums Probieren und Vergleichen geht.
Musik wird kaum noch gehört, sondern Geräte, Röhrentypen und Kabel verglichen.

Im Rahmen des Weiterkommens völlig ok, wenn man sich verbessern will,
leider kommen mir aber auch nicht selten Hörer unter, die aus dem Teufelskreis des Vergleichhörens überhaupt nicht mehr raus kommen...

VG Marc

[Thulespirit]

Schon Kierkegaard hat erkannt:

“Der Vergleich ist das Ende des Glücks und der Anfang der Unzufriedenheit.“

Und es offensichtlich für einige oder sogar viele Audiophile unmöglich aus diesem Teufelskreis auszubrechen.

Viele Grüße

Gert

[lurg]

Auch auf die Gefahr hin, als Profilneurotiker klassifiziert zu werden (von manchen Leuten will ich auch einfach beleidigt werden), möchte ich mich an der Blindtestdiskussion beteiligen und von einem Lautsprechervergleichstest berichten, dessen Ergebnis jeden überzeugt hätte.

Ich weiß gar nicht recht, ob man von einen echten Blindtest sprechen kann, da die Probanden ohne Augenbinde und die verwendeten Gerätschaften offen zu sehen waren. Die Probanden interessierten sich allerdings bis zum Erklingen der Testtöne nicht im Geringsten für das Equipment. Es handelte sich um Tiere, genauer gesagt, um unsere beiden Katzen, eine männlich und eine weiblich. Der Test liegt schon 30 Jahre zurück und ich weiß auch nicht mehr, wie wir auf die Idee kamen, ihn durchzuführen.

Als Quelle diente ein uralter DDR-Plattenspieler von Ziphona mit Plastiktonarm, eingebautem Vorverstärker, fest eingebauter Billigststrippe und ganz sicher schon ziemlich verschlissener Nadel. Angeschlossen war ein billiger Vollverstärker der Marke Fischer, der seit dem Zusammenbruch der DDR ebenfalls relativ billige 3-Wege-Standboxen der gleichen Marke versorgte.

Wir hatten als ersten Schritt ins gehobene Hifi neue Lautsprecher, Canton DCS (ca. 3000 DM/Paar) hießen die, glaube ich, gekauft, die zum Anschluss bereit standen. Vorher spielten wir aus einer Laune heraus unseren Katzen über die alten Fischerboxen eine Schallplatte mit Vogelstimmen vor. Die Wirkung war gleich Null. Wir hätten auch Mozart, Led Zeppelin oder Mirelle Mathieu abspielen können. Die Katzen zeigten beim Ertönen des Gezwitschers keinerlei Reaktion, interessierten sich nicht die Bohne für den Lärm.

Das änderte sich schlagartig, als die Vöglein aus den nun angeschlossenen Cantonboxen zwitscherten. Schon nach der ersten Sekunde schien die Katzen ein elektrischer Schlag zu treffen. Sie starrten erregt auf die Lautsprecher, schlichen sich heran und versuchten mit den Pfoten auf die Schutzgitter der neuen Schmuckstücke einzuschlagen.
Wir wechselten wieder zu den Fischer-LS - mit demselben Ergebnis wie zuvor: Keine Vogelstimmen, nur uninteressanter Lärm, von dem man sich als Katze gelangweilt abwendet. Wir Menschen hörten, ehrlich gesagt, nicht den geringsten Unterschied.
Die Prozedur war beliebig reproduzierbar. Wir wechselten begeistert bestimmt zehn Mal die Lautsprecher und mussten jedesmal unsere neuen Cantons vor den Attacken der Katzen schützen, während die Fischer-LS stets unbehelligt blieben.

Gruß
Uwe

[Janus525]

Wir wechselten begeistert bestimmt zehn Mal die Lautsprecher und mussten jedesmal unsere neuen Cantons vor den Attacken der Katzen schützen, während die Fischer-LS stets unbehelligt blieben.

Gruß
Uwe

Hallo Uwe,

was denn...??? Die Katzen bzw. die Geräte waren nicht verblindet...??? Dann ist doch völlig klar, dass die Katzen sofort sehen konnten welche die uralten, und welche die neuen, modernen Lautsprecher waren...

Das ist natürlich nur Spaß..., aber ganz so von der Hand zu weisen ist der Vergleich mit menschlichen Wahrnehmungen nun auch wieder nicht. Auch Menschen bzw. menschliche Gehirne erkennen ohne es anzustreben oder gar zu wollen, ob ein Klangbild vom Gehirn als "echt" akzeptiert wird oder nicht. Und ausschalten lässt sich diese Fähigkeit nicht, es sei denn in konstruierten und unnatürlichen Situationen wie BTs sie nun einmal darstellen. Und am allerbesten gelingt (mir) das, indem ich das Nachdenken darüber und die Konzentration darauf ausschalte, und mich einfach in die Musik hineinfallen lasse. Nach einiger Zeit erkennt man (erkenne ich) sozusagen automatisch ob da irgend etwas nicht stimmt. Oft ohne gleich beschreiben zu können was mich da stört. Dazu habe ich vor Jahren einmal folgende Theorie entwickelt:



Das Beispiel mit den Katzen scheint zu bestätigen, dass auch sie in der Lage sind unnatürliche von natürlichen Klängen zu unterscheiden, zumal auf ihrem Spezialgebiet. Dazu müssen sie sich weder anstrengen noch sonderlich konzentrieren. Sie bemerken es einfach...

Viele Grüße: Wolfgang

[Janus525]

Schon Kierkegaard hat erkannt:

“Der Vergleich ist das Ende des Glücks und der Anfang der Unzufriedenheit.“

Und es offensichtlich für einige oder sogar viele Audiophile unmöglich aus diesem Teufelskreis auszubrechen.

Viele Grüße

Gert

Hallo Gert,

damit hat Kierkegaard ganz sicher Recht. Aus dieser Einsicht habe ich einen Satz abgeleitet der da heißt: "Wer zu viel will verliert oft alles." Wenn jemand mit seiner Anlage einen Zustand erreicht, der ihn vollumfänglich zufrieden stellt, dann sollte er es mMn mit der Suche auch gut sein lassen. Das gelingt aber nicht jedem, der dann zeitlebens von Unrast und dem Streben nach Vollkommenheit getrieben wird. Das gilt aber bei Vielem: Er erreicht das angestrebte Glück niemals, wenn er nicht erkennt, dass dafür bereits alle Voraussetzungen gegeben sind, und nur er seiner Zufriedenheit im Wege steht...

Viele Grüße: Wolfgang

[Franz]

@ Marc,

klar kann jeder sein Hobby ausleben, wie er möchte. Tu ich ja auch. Und vergleichen tu ich auch, bin Besserem nie abgeneigt, wenn ich das denn haben will. Aber dafür brauch ich keine Verblindung, um für mich festzustellen, ob ich etwas in meinem Sinne besser finde und dann eventuell haben möchte.

Ich frag doch auch nicht andere, wenn ich ein Auto kaufen möchte, welche Fahreigenschaften es hat und ob es zu meinen Wünschen und Vorstellungen paßt. Ich setz mich dann da rein und fahre es selbst. Und danach entscheide ich, ob das für mich paßt oder nicht.

Man braucht doch persönliche Entscheidungen nicht ständig zu hinterfragen, ob sie richtig oder falsch sind. Was soll das denn immer?

[boxworld]

@ Marc,

Ich frag doch auch nicht andere, wenn ich ein Auto kaufen möchte, welche Fahreigenschaften es hat und ob es zu meinen Wünschen und Vorstellungen paßt. Ich setz mich dann da rein und fahre es selbst. Und danach entscheide ich, ob das für mich paßt oder nicht.

Fahrzeuge bitte nicht mit verbunden Augen testen, wir müssen ja hier im Forum auf Gefahren hinweisen...

Und natürlich ja...

Und es scheint ein wirksames Vertriebsmittel zu sein, zuerst Unzufriedenheit, dann durch das Versprechen einer Verbesserung die Kauflust erzeugen und dann das Geschäft abschliessen.

Zurück bleibt der arme High Ender, immer noch unzufrieden aber mit leeren Taschen

VG Marc