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Was hat sich in den letzten Jahrzehnten klangrelevant bei Lautsprechern getan?

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    #76
    Zitat von shakti Beitrag anzeigen
    In den nächsten Tagen werde ich mich intensiv damit beschäftigen, wie sich Lautsprecher weiter entwickelt haben.

    Als jugendlicher hatte ich einen guten Zugang zu damaligen Referenzanlagen und so wurde Mitte / Ende der 70'er Jahre mein Gehör durch das hören bei Freunden verwöhnt.

    Im Haus unmittelbar gegenüber meines Elternhauses wohnte Hartmut, der sich zu seiner Konfirmation eine "High End Anlage wünschte und zusammen mit seinem ersparten das folgende
    Equipment an den Start brachte:

    - Laufwerk : Marantz TT 1000
    - Tonarm: SME 3009r
    - System: Dynavector D17 II
    - Pre: Accupahse ?
    - Amp: Accuphase ?
    - Tuner: Accuphase ?
    - Lautsprecher IMF Reference Standard Professional Monitor Mk? oder IMF TLS 80 MKI / MKII ?

    Mit dieser Anlage haben wir damals Allan Parsons, Queen, Pink Floyd , Rick Wakemann, Caravan, John Lord usw usw gehört

    Diese Anlage setzte damals alles um, was wir uns, beeinflusst von der damaligen Presse und "unserem" hifi Shop , so vorstellen konnten.

    Abgrundtiefe Bässe, dezente Höhen mit extremer guter Auflösung, emotional ansprechende Stimmwiedergabe, hohe Bandbreite.

    An meinen Anforderungen an eine gute Anlage , an einen guten Lautsprecher hat sich nicht viel getan.

    Hier soll es nun um die Lautsprecher gehen, an deren genauen Typ ich mich leider nicht mehr genau erinnern kann,
    optisch sehen die beiden IMF Typen sehr ähnlich aus, die klangliche Abstimmung war auch nahe beieinander.

    Die Reference Standard Professional Monitor war für den Einsatz im Studio mit anpassbaren Ortsfiltern ausgestattet,
    Die TLS 80 war da etwas weniger anpassbar.

    http://www.imf-electronics.com/Home/...-speakers/rspm

    http://www.imf-electronics.com/Home/...speakers/tls80

    Damals wurde noch viele Messwerte veröffentlich , insofern gibt es diese unter den links auch zu betrachten.

    Und nun ist eine

    IMF TLS 80 MKII

    im nahezu neuwertigen Zustand auf dem Weg zu mir, was mich sehr freut. Bin sehr gespannt, wie sich meine Erinnerungen mit dem dann gehörten zusammenfinden.

    Die IMF auf dem Weg zu mir hat vor ca 3 Jahren eine Originalgetreue Revision der Frequenzweiche bekommen, so dass der Klang nicht durch gealterter Weichenbauteile beeinflusst wird.

    Werde berichten!, Wahrscheinlich dann ein einem eigenen Thread.

    Gruss
    Juergen

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    Hallo Jürgen,

    da werden Erinnerungen wach. Ich kann mich noch gut an die IMF Anzeigen in den ersten Hifizeitschriften erinnern, die ich gelesen habe, das waren damals die unerreichbaren Träume! Die genannte Musik passt auch, da bin ich mal gespannt wie sich die heute schlagen!

    Die erste High End Anlage die ich bei einem Klassenkameraden hörte bestand aus Magnepan Lautsprechern, Harman-Kardon Vor- und Endstufen und einem Thorens TD160 mit SME Tonarm und MC (!) System. Das war die erste Anlage, die ich hörte die eine echte räumlich exakte Wiedergabe ermöglichte, was mich damals komplett weggebeamt hat obwohl die an den Frequenzenden natürlich limitiert war.

    VG
    Manfred

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      #77
      Zitat von mannitheear Beitrag anzeigen

      Hallo Jürgen,

      da werden Erinnerungen wach. Ich kann mich noch gut an die IMF Anzeigen in den ersten Hifizeitschriften erinnern, die ich gelesen habe, das waren damals die unerreichbaren Träume! Die genannte Musik passt auch, da bin ich mal gespannt wie sich die heute schlagen!

      Die erste High End Anlage die ich bei einem Klassenkameraden hörte bestand aus Magnepan Lautsprechern, Harman-Kardon Vor- und Endstufen und einem Thorens TD160 mit SME Tonarm und MC (!) System. Das war die erste Anlage, die ich hörte die eine echte räumlich exakte Wiedergabe ermöglichte, was mich damals komplett weggebeamt hat obwohl die an den Frequenzenden natürlich limitiert war.

      VG
      Manfred
      Ein Freund vor mir war schneller..., da haben wir heute das erste Paar

      IMF TLS 80

      ans laufen gebracht. An einer wunderschönen Mitsubishi Vor- Endstufe (komplett mit Tuner) und einem grossen direkt getriebenen Toshiba / Aurex ST930 Plattenspieler.

      Als Startmusik lief Black Sabath und wir hatten viel Spass.

      Die Lautsprecher sind in einem absolut neuwertigen Zustand und haben die Dekaden nahezu ungespielt in einem Keller verbracht.

      Immer noch faszinierend gut :-)
      Am Wochenende soll mein Paar kommen, ich bin schon so gespannt.

      Gruss Klicke auf die Grafik für eine vergrößerte Ansicht

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      Juergen

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        #78
        Hallo,

        ich hole das Thema nochmal hoch, weil ich als Vintage-Freund natürlich einen Bezug dazu habe...

        Hier wurde auch schon eine Marke genannt, der ich in der jüngeren Vergangenheit viel Aufmerksamkeit geschenkt habe:

        Zitat von shakti Beitrag anzeigen
        Als jugendlicher hatte ich einen guten Zugang zu damaligen Referenzanlagen...

        - Lautsprecher IMF Reference Standard Professional Monitor Mk? oder IMF TLS 80 MKI / MKII ?



        Ich interessierte mich vor 3 Jahren eigentlich für ne TLS, aber da grade keine auf dem Markt war und ich erst mal ohne großes finanzielles Risiko Erfahrungen mit dem Hausklang der Marke machen wollte, erstand ich für wenig Geld eine IMF Super Compact II mit ähnlicher Bestückung.

        Ich habe die LS instand gesetzt und bis heute einen Großteil der verstrichenen Zeit damit gehört. Auf die Idee als Kompakte nochmal z.B. meine Kef LS 50 zu nutzen bin ich nicht mehr gekommen - die haben nach meinem Geschmack keine Chance...
        Die IMF SC II haben Ende der 70er 500 $ gekostet und heute kann man mit etwas Reparaturkosten etwa 300 € rechnen. Wir sprechen hier natürlich nicht von einem Spitzenlautsprecher, dem Ende der Fahnenstange usw., aber die Kiste spielt wie der Teufel und macht reichlich Spass.

        Natürlich ist die Entwicklung weiter gegangen und natürlich sind nicht nur schöne neue Chassis entwickelt worden, sondern auch die Methoden und das Equipment zur Entwicklung sind weiter fortgeschritten. Wenn ich aber den Threadtitel wörtlich nehme ... Was hat sich in den letzten Jahrzehnten klangrelevant bei Lautsprechern getan? ... dann muß ich feststellen, daß man offensichtlich klangrelevant auch einiges vergessen hat, nämlich wie man für bezahlbares Geld in Europa einen guten und zu Ende entwickelten Lautsprecher baut - mit ner Hand voll Elkos in der Weiche und mit ansonsten einfachen Komponenten...


        Grüssle Henner

        Kommentar


          #79
          Nabend zusammen,


          ich bin wie der Threadstarter auch der Meinung das wirklich revolutionäre und dabei klanglich außerordentliche Neuerungen bei Schallwandlern in den letzten sicher 20 Jahren durchaus eher selten waren....

          Als Vergleichsmodell denke ich dabei an die Schallwandler denen ich jetzt seit etwa 25 Jahren immer wieder fasziniert lausche und vor allem auch jüngst wieder baff erstaunt war mit welchem Sinn für Details schon vor gut 30 Jahren Lautsprecher entwickelt wurden deren Konzept, Materialien und vor allem auch Qualität der Ausführung sicher auch noch heute
          hervorstechen......

          Dazu bin ich wie schon vor Jahren als ich mir die beiden Wandler im Zimmertürformat zugelegt hatte, immer noch der Meinung das das Konzept eines Vollbreichsbändchens immer schon zu den besten, weil vom Prinzip einfachsten Lautsprechern gehört. Der in einem starken Magnetfeld schwingende Aluminiumstreifen war auch eines der ersten LS Arten die erfunden wurden und beeindruckt immer noch in seiner Einfachheit. Da ist keine Trennung in Membran, Schwingspule und Membranzentrierung deren Kräfte ersteinmal überwunden werden müssen damit Schall entsteht. Nein.... es ist einfach eine vom Signal voll und driekt durchflossene ,Membran´ ohne weiteren ,Schnickschnack´.......

          Ich setze mal zur Anschauung ein Bild der oberen etwa 20 Zentimeter des Mittel/hochtonteils der Apogee hier rein wo die Einfachheit der Konstruktion gut sichtbar wird:
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Name: Apogee_Full-Range_dscn0263w14_550pix.jpg
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          Charly hatte in einem früheren post ja bereits die sehr teuren aber auch sehr guten Alsivox Wandler erwähnt die ja ebenso auf die Bändchentechnik setzen.


          Natürlich hat diese sehr niederohmige Bauweise mit den reinen Bändchen den Nachteil das Übertrager vonnöten sind denn sonst würde praktisch kein Amp etwa mit den 0,3 Ohm ! des Mitteltonbändchens klarkommen ohne Rauchzeichen zu geben.....

          Dennoch empfinde ich das Abstrahlverhalten eines Dipol Linienschallwandlers verbunden mit der excellenten Auflösung der Bändchen auch heute noch als einzigartig. Und das Ding ist bereits um die dreißig Jahre alt !

          Weitere Beispiele dafür wie konsequent damals schon die Ausführung dieses Lautsprechers war finden sich u.a. darin das der Rahmen etwa komplett in dauerhaft formstabilem und kaum zum Schwingen anzuregendem Stahl hergestellt wurde und nicht etwa aus MDF wie spätere Modelle, z.B. die Diva...


          Heute hatte ich mir die Aufgabe gestellt die verwendeten Widerstände in der Hochtonweiche der Apogee durch ,State of the Art´ Teile zu ersetzen in Form der Mundorf ,M-Resist Supremes´. Die originalen Widerstände waren zwar auch schon MOX Typen, also Metalloxid Typen, die durchaus auch heute noch zu den wirklich guten gehören. Aber immerhin auch schon 30 Jahre alt und die M-Resists sind sicher noch besser mittlerweile...

          Nach dem Öffnen der Transformer Box bin ich immer wieder erstaunt über die Sorgfalt mit der sie damals die freie Verdrahtung der Bauteile vorgenommen haben und auch über die Bauteilequalität. Da ist kein Elektrolytkondensator zu finden... Dazu durchweg VollkupferAnschlüsse zu den Bändchen hin.

          Hier noch Bilder vom Tausch der Widerstände und dem Inneren der Transformer Box:


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          Auch mit heutigen Materialien wird sich diese Box grundsätzlich kaum viel besser ausführen lassen. Klanglich etwas ,anders´ bestimmt, aber in der klanglichen Transparenz besser ? Ich glaube nicht.......


          Wenn man schaut welche Hersteller in den letzten Jahren das Prinzip des Vollbereichsbändchens wieder aufgenommen und eventuell weiter verbessert haben so fällt mir im Grunde nur Alsivox ein.
          Hören konnte ich die grossen Alsivox noch nicht. Wäre aber wirklich mal spannend.

          Zusammenfassend könnte ich nicht sagen welche in den letzten Jahren entwickelten Lautsprecher wirklich innovativer waren als die vor 30 Jahren von Apogee Acoustics auf den Markt gebrachten Vollbereichsbändchen.......

          Natürlich spielt der Hörgeschmack immer eine Rolle bei der Beurteilung eines Lautsprechersystems und so wird sicher auch nicht jeder mit diesen ,tönenden Türen´ glücklich werden und andere LS bevorzugen. Für mich steht aber außer Frage das für meinen Hörgeschmack in den letzten Jahren nichts grundlegend besseres auf den Markt gekommen ist. Und damit hab ich auch keinerlei Drang mir statt den Apogees irgendwas anderes in den Hörraum zu stellen..............



          Viele Grüße,
          Stefan


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            #80
            Hallo Stefan,

            wie hat sich denn der Bauteiletausch bemerkbar gemacht? (ewig ein interessantes Thema für mich)

            Grüssle Henner

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              #81
              Hallo Henner,


              Sehr positiv !

              Aus Quellen im Netz habe ich erfahren das auch Widerstände durchaus altern, was sich pro Jahr durchaus in einer ganz leichten Zunahme des Widerstandswertes bemerkbar machen kann. Und die Teile waren wie gesagt an die 30 Jahre alt....

              Jetzt wird mir auch plötzlich bewußt das diese Änderung der Werte über die etwa 30 jahre die die Bauteile jetzt im Einsatz sind mit ein Hauptgrund für den Eindruck ist den ich die letzten Jahre immer stärker hatte. Das nämlich die Transparenz, Offenheit und Plastizität im Brillanzbereich die ich davor von meinen Lautsprechern kannte irgendwie nachgelassen hatte. Gerade diese Schnelligkeit und Plastizität ist aber eigentlich einer der Pluspunkte eines Bändchensystems.

              Ich hatte das lange darauf geschoben das die Wahrnehmung hoher Töne mit zunehmendem Alter natürlich nachläßt.
              Auch hatte ich versucht diese Transparenz durch Gerätetausch, Silberverkabelung und anderen Maßnahmen wieder herzustellen, was auch in gewissem Maße gelungen ist.

              Dennoch fehlte mir die ganze letzte Zeit noch etwas im Klangbild von dem ich aber wußte das es schon mal da war. Und sowas kann ziemlich frustrierend sein wie du dir sicher vorstellen kannst.....


              Der Tausch der Widerstände zu den M-Resists hat diese Frische, Offenheit, Plastizität und einfach gefühlte Schnelligkeit oder Unmittelbarkeit im Klangbildaber zurückgebracht und darüber bin ich gerade sehr glücklich !

              Gestern hatte ich die alten ausgebauten Widerstände mal nachgemessen und sie zeigten durch die Bank deutlich verschiedene Werte an !
              Ich merke aber auch das die Widerstände ebenso wie alle anderen Bauteile ebenfalls ein paar Stunden brauchen bis sie ihr volles Potential zeigen.

              Es wird gerade mit jedem Tag noch etwas besser. Natürlich keine Welten mehr, aber doch hörbar.


              Insgesamt war der Schritt diese alten Widerstände auszutauschen ein voller Erfolg und ich kann nur jedem raten der ähnlich betagte LS betreibt dieses zu tun.


              Viele Grüße,
              Stefan




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                #82
                Ja schön - freut mich, daß du damit Erfolge verzeichnen konntest!

                Tatsächlich habe ich schon einige male Widerstände in Weichen verglichen und fand auch, daß ungeeignete Widerstände die räumliche
                Darstellung/Plastizität und Transparenz verhageln können...
                Einen Alterungseffekt kannte ich bislang noch nicht und habe auch nie darauf geachtet. Kannst du etwas Lesestoff zum Thema verlinken?

                Grüssle Henner

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                  #83
                  Hallo Henner,


                  sind nur leider auch viele englische Quellen dabei. Dieses Verschieben der Werte mit zunehmendem Alter wird zusätzlich verstärkt wenn die Widerstände stark belastet werden und/oder eh schon nicht hoch belastbar sind.

                  In meinem Fall waren die je 5 parallel geschalteten Widerstände mit je 10 Watt angegeben, was denke ich nicht besonders viel ist. Die Mundorfs sind dagegen doppelt so hoch belastbar, mit 20 Watt pro Widerstand.

                  Und ich glaube schon das ich die alten Widerstände doch einige Male gut mit starker Hochtonenergie ,gequält´ habe denn die Hochtonbändchen der Apogee mit ihren etwa 1 cm breiten Alustreifen sind wegen dem Fehlen einer fragilen Schwingspule elektrisch praktisch nicht zu zerstören egal wieviel Pegel man da reingibt. Sowas nutzt man schon mal gerne aus, sei es mit Beckengewittern etwa von Charly Antolini oder auch hohen Pegeln im Heimkinobetrieb... Dazu eben das Alter von rund 30 Jahren. In der Zeit ist sicher einiges passiert.....


                  Ein paar Quellen:


                  https://groups.google.com/g/sci.elec.../c/rkl1rZAx0UQ

                  https://www.mikrocontroller.net/topi...7?goto=new#new


                  http://www.farnell.com/datasheets/43145.pdf


                  Viele Grüße,
                  Stefan
                  ´Das Durchschnittliche gibt der Welt ihren Bestand, das Aussergewöhnliche ihren Wert.´ - Oscar Wilde

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                    #84
                    Zitat von shakti Beitrag anzeigen

                    Ein Freund vor mir war schneller..., da haben wir heute das erste Paar

                    IMF TLS 80

                    ans laufen gebracht. An einer wunderschönen Mitsubishi Vor- Endstufe (komplett mit Tuner) und einem grossen direkt getriebenen Toshiba / Aurex ST930 Plattenspieler.

                    Als Startmusik lief Black Sabath und wir hatten viel Spass.

                    Die Lautsprecher sind in einem absolut neuwertigen Zustand und haben die Dekaden nahezu ungespielt in einem Keller verbracht.

                    Immer noch faszinierend gut :-)
                    Am Wochenende soll mein Paar kommen, ich bin schon so gespannt.

                    Gruss
                    Juergen
                    Hallo Jürgen,
                    hast Du seitdem den Test Alt/ Neu, mal gemacht?
                    LG
                    Rolg


                    AKG 701; AKG 712Pro, AKG 812PRO; Grado GH-4;
                    Focal Utopia+WyWires Platinium

                    SPOTIFY; ACER Aspire E17; Kenwood KD 990;
                    Yamaha As-2100; Anti-Mode 2.0

                    LS Sonus Natura Monitor Aktiv;
                    Magneplanar 1.7

                    Basen "The Rest" Creaktiv; Groneberg Netzleisten und Verkabelung

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                      #85
                      leider nur in unterschiedlichen set ups, also nicht wirklich aussagefaehig. War uns bis jetzt einfach zu viel Schlepperei…
                      Gruss
                      Juergen
                      Veranstalter privater & gewerblicher Audiophiler Events
                      TechDAS, Phasemation, Allnic, Air Tight, LAB12, RCM, NAT, Audionet, Oracle, Innuos, Antipodes, Melco, Silent Angel, Lampizator, Kiseki, Audio Technica, Etsuro Urushi, Koetsu, Sorane, Ikeda, Glanz, Wireworld, JPS, Artesania, CMS, und mehr in der Vorführung

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                        #86
                        Zitat von shakti Beitrag anzeigen
                        War uns bis jetzt einfach zu viel Schlepperei…
                        Sag bescheid und ich hole das Gerümpel ab, wenn es stört...

                        Kommentar


                          #87
                          Jürgen hat leider VIIIIIEL Platz aber er trennt sich auch gerne von Teilen, wenn man ihn mit etwas "buntem Papier" überredet...!

                          Gruß
                          Guido
                          ...mehr Senf...

                          Kommentar

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