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Netzentstörung im DiY Bereich / Zusatzmaßnahmen

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    Hallo Dirk,

    Du darfst bei der Entstör-Betrachtung nicht alles in einen Topf werfen. Du musst zwischen der Stromversorgung der Audio-Geräte und dem Signalweg des digitalen Audio-Signals unterscheiden.

    Die Tempest-Filter sind in der Netzstromversorgung der Geräte im Einsatz - und sorgen dort für eine Entstörung (ergänzt mit Ferrit-Netzkabeln, Klappferriten, Turmalin-Cleaner usw.).

    Dann können HF-Störungen aber noch über den Signal-Weg bis zum DAC gelangen - und dort dann ihr klangverschlechterndes Unwesen betreiben (okay, für manche Hörer klingt es dann besser, frischer ).

    LAN-Kabel und Switche sind im digitalen Signalweg. Das ist eine andere Baustelle als die Netzstrom-Baustelle.

    Also - auch wenn Du durch einen zusätzlichen Tempest-Filter keine Veränderung mehr hörst, so musst Du immer noch auf den Signal-Weg achten.

    VG Uli

    P.S.
    Meines Erachtens gibt es auch bei der Betrachtung von Netzkabeln das große Missverständnis, dass Netzkabel wie Signal-Kabel betrachtet werden. Da werden Silber-Netzkabel oftmals wie Silber-Signalkabel betrachtet. Ein Netzkabel ist aber kein Signal-Kabel. Ein Netzkabel soll lediglich das Audio-Gerät mit möglichst sauberem Strom versorgen. That´s all. Wenn bei dem Einsatz von Ferrit-Netzkabel Stephans "Mumpf" entsteht, dann "fehlen" die vorher vorhanden HF-Störungen.

    Kommentar


      Nabend,

      Zitat von dirkrs Beitrag anzeigen
      dann erlaube mir die Frage warum Ihr dann LAN Kabel oder Switche etc. messen wollt wenn es an einer vollständig entstörten Anlage eh keine Unterschiede diesbezüglich geben sollte!

      Dann ist es letztlich vollkommen egal ob ein Kabel etc. sich gut oder schlecht misst!
      Den Sinn dahinter sehe ich mit Deiner Aussage nicht. Oder verstehe ich das einfach nur falsch?
      Im Prinzip hat Uli schon alles erklärt.
      Die HF-Störungen können leitungsmäßig über das Stromnetz (P,N), über den Schutzleiter (PE) und über die Masseverbindungungen der Signalleitungen, die zudem meist ebenfalls mit PE verbunden sind, in der Anlage umher vagabundieren.

      Von den Einstreuungen über die Luft wollen wir hier garnicht erst anfangen, das macht alles völlig unübersichtlich.

      Zitat von dirkrs Beitrag anzeigen
      Nehmen wir mal an ich entstöre meine Anlage mit einem Tempest Filter irgendwo eingesetzt und höre einen klanglichen Unterschied. Jetzt setze ich irgendwo einen zweiten Tempest Filter ein. Auch jetzt höre ich einen klanglichen Unterschied .

      Ab dem dritten Tempest Filter höre ich keinen klanglichen Unterschied mehr egal wie wo oder wieviele weitere Tempest Filter ich einsetze an meiner bestehenden Anlage.

      Jetzt aber tausche ich ein LAN Kabel und höre wieder einen Unterschied der ja eigentlich nicht da sein sollte da man jetzt davon ausgehen sollte das meine Anlage komplett entstört ist da sich ab dem dritten Tempest Filter keine Veränderung mehr zeigte.

      Wie ist das zu erklären?
      Die HF sucht sich einen irgendeinen anderen offenen niederimpedanten Weg in die Anlage, wenn strommäßig alles geblockt wird.
      Es ist ja nicht so, daß die Netzfilter die Störungen eliminieren, sondern sie kanalisieren sie nur.

      Je mehr Netzfilter eingesetzt werden, je mehr ist auch der PE belastet.
      LAN-Kabel ist oft mehrfach geschirmt, die Schirme und auch die Massen der Netzwerkkomponenten sind meist mit PE verbunden.

      Gerade bei Netzwerkgeräten enstehen massive Common-Mode-Störungen (wie Eric nachgewiesen hat), die letztendlich alle den PE bzw. die Masseverbindungen der Geräte untereinander belasten.
      Anderseits, wenn alles andere blockiert wird, nehmen die Common-Mode-Störungen (ca. 90% aller Störungen) den Weg über die Masse der Netzwerk- und Signalleitungen.

      Es ist daher nicht ungewöhnlich, daß, wenn an einer Stelle optimal mit TEMPEST entstört wird, an einer anderen Stelle die Störungen jetzt massiver als zuvor dort auftreten und klangliche Auswirkungen haben.

      Das digitale Frontend mit dem Netzwerkkomponenten ist noch eine zu untersuchende Baustelle.
      Man stochert dort bislang meist etwas hilflos mit Clocks, Netzteilen, LWLs, Isolatoren, Regeneratoren und dergl. ohne System herum.

      Wenn man nicht das ganze System als Ganzes betrachtet, wird man sich immer im Kreis drehen.

      Gruß

      Thomas

      Kommentar


        Zitat von dirkrs Beitrag anzeigen
        Jetzt aber tausche ich ein LAN Kabel und höre wieder einen Unterschied der ja eigentlich nicht da sein sollte da man jetzt davon ausgehen sollte das meine Anlage komplett entstört ist da sich ab dem dritten Tempest Filter keine Veränderung mehr zeigte.

        Wie ist das zu erklären?
        Hallo Dirk,

        weil über Ethernet ebenso Störungen ins System kommen - entweder direkt oder indirekt über PE.
        Und die Messungen dienen dazu, zu schauen, wie man diese - falls vom Hörenden gewünscht - minimieren kann.

        Beste Grüße,

        Eric


        Kommentar



          Hallo zusammen

          Ganz so einfach ist es nicht, wenn man die Praxis hinzu zieht.

          So zeigte die Erdung des TP-Links in Erichs Messung, die CM Störungen reduzieren sich.
          Obwohl man "bewusst" einen Pfad zu PE hinzufügt.Der gleiche, an dem man davor über Netzfilter
          CM-Störungen hinzu fügt.

          Das Ethernet Signal ist "floated", sprich erstmal ohne PE-Bezug.
          Und wird differentiell übertragen: https://kompendium.infotip.de/differ...ertragung.html
          Rein Theotetisch, wo ihr ja grade seit, sollte also keine Störung übertragen werden.
          So viel zur Theorie. Die Messungen wiederlegen es.

          So ist die Betrachtung eines "Gesamtsystems" mit Sicherheit nicht vernachlässigbar, da man selbst mit den
          Maßnahmen zwar einige "HF-Türen" schließt, sich dadurch aber neue ergeben.

          So wird die Annahme, das eine CM-Störung bereits im Stromnetz vorhanden ist, richtig sein.
          Die Frage jedoch, wieso sollte sich diese bereits vorhandene HF den mühsamen Weg in ein Gerät
          suchen, um dann über PE wieder zurückzukommen. Das wär wie sinnlos nachts mit dem Auto umher fahren.

          So ist es nahe liegender, gegen die selbst erzeugten/eingestrahlten Störungen innerhalb des Systems vor zu gehen.
          In diesem Falle sollten "spiegelnde" Filter sogar kontraproduktiv wirken.

          Du, Eric, kannst es ja prüfen. Nehme den Topaz/Regen, und einen Switch mit hoher gemessener Störungen.
          Füge beliebig viele Netzfilter hinzu, und mache mit beiden Switchen daran nochmal die Messung.
          Die Differenz des Störpegels unter den beiden Switchen wird sich nicht aufheben. Sie wird nur in beiden
          Fällen kleiner.

          Erics Messungen belegen eindrucksvoll, das verschiedene Geräte, alle am gleichem Stromnetz gemessen,
          unterschiedliche HF-Störungen erzeugen, bzw weniger gut dagegen ausgelegt sind. Genau diesen Geräten
          komme ich also mit einfachen Netzfiltern nur zum Teil bei. Egal wie stark der Filter ausgelegt wird.
          Eric "Mod" des TP-Links, über die Bob-Smith Terminierung, zeigt dies ebenso auf.
          Wieso fiel das niemandem auf ? Die Herangehensweise muss neu überdacht werden. Und da kommt man ums messen
          wohl nicht herum. Einige vorigen Theorien, wie z.B die PE-Drossel, hatten aufgezeigt, man denkt da zu einseitig.
          So löst auch die Messung verschiedener LAN Kabel nicht das Hauptproblem, sondern wirken wie das i-Tüpfelchen.

          Gruß
          Stephan

          Zuletzt geändert von SolidCore; 10.09.2022, 09:35.
          Linn G-Hub by Gert Volk / DAC Meitner MA-3 / Vorstufe Threshold T-2 / Endstufe Threshold T200 / Dynaudio Confidence C2 Signature / Verkabelung: Eigenentwicklung. Heimkino: Lexicon MC-8 THX

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            Hallo,

            Zitat von SolidCore Beitrag anzeigen
            So zeigte die Erdung des TP-Links in Erichs Messung, die CM Störungen reduzieren sich.​
            Dazu macht man es ja an dieser Stelle.
            Allerdings verschwinden die Störungen nicht, sondern sind nun auf dem PE.

            Zitat von SolidCore Beitrag anzeigen
            ​Obwohl man "bewusst" einen Pfad zu PE hinzufügt.Der gleiche, an dem man davor über Netzfilte CM-Störungen hinzu fügt.
            Ganz genau.

            Zitat von SolidCore Beitrag anzeigen
            ​Das Ethernet Signal ist "floated", sprich erstmal ohne PE-Bezug.
            Und wird differentiell übertragen: https://kompendium.infotip.de/differ...ertragung.html
            Rein Theotetisch, wo ihr ja grade seit, sollte also keine Störung übertragen werden.
            So viel zur Theorie. Die Messungen wiederlegen es.
            Nö.
            Differentiell, also über die Ethernetleitung, werden ja auch keine Störungen übertragen, sondern eben Common-Mode, also mit Massebezug.

            Zitat von SolidCore Beitrag anzeigen
            Die Frage jedoch, wieso sollte sich diese bereits vorhandene HF den mühsamen Weg in ein Gerät suchen, um dann über PE wieder zurückzukommen.
            Weil jeder Common-Mode-Störstrom einen Hin- und Rückleiter braucht.


            Zitat von SolidCore Beitrag anzeigen
            Erics Messungen belegen eindrucksvoll, das verschiedene Geräte, alle am gleichem Stromnetz gemessen, unterschiedliche HF-Störungen erzeugen, bzw weniger gut dagegen ausgelegt sind. Genau diesen Geräten komme ich also mit einfachen Netzfiltern nur zum Teil bei.​
            Bei der Netzentstörung geht es letztendlich um drei Sachen.

            Zunächst um den Schutz störungsempfindlicher Geräte (alle analogen Geräte), sollte immer Priorität haben und zweitens um das Verhindern von Störungemissionen digitaler Signal- und Netzwerkgeräte.
            Das geht alles mit Netzfiltern und dem üblichen Entstörungszubehör.

            Das dritte (aktuelle) Problem ist die Verhinderung von Störungsweiterleitung über die Signalpfade.
            Bei LAN-Patchkabeln kurzer Länge könnte man z.B. auf den Schirm verzichten.

            Ich habe hier schon ein paar Möglichkeiten für S/PDIF angedeutet, bzw. bei mir auch schon verwirklicht.
            Alle digitalen Signalleitungen sind am Anfang und Ende übertragergekoppelt (die Ethernetleitungen sowieso von Hause an) und meine analogen Geräte sind vom PE getrennt.
            Mehr kann man an dieser Stelle nicht machen.

            Gruß

            Thomas

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              Hallo Stephan,

              Zitat von SolidCore Beitrag anzeigen
              Das Ethernet Signal ist "floated", sprich erstmal ohne PE-Bezug.
              Und wird differentiell übertragen: https://kompendium.infotip.de/differ...ertragung.html
              Vielen Dank für den Link. Da wird LVDS ( Low Voltage Differential Signaling = Niederspannung-Differentialsignalisierung)​ für die Datenübertragung bei Ethernet und USB sehr gut erläutert.

              Grüße Gabriel
              Grigg Audio Solutions
              Lösungen für Audio PCs
              (fis Audio PC, JCAT, SOtM, Keces, GigaWatt)
              Inhaltsverzeichnis: StreamFidelitys Tipps für High Performance Audio PCs

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                Zitat von SolidCore Beitrag anzeigen
                So zeigte die Erdung des TP-Links in Erichs Messung, die CM Störungen reduzieren sich.
                Obwohl man "bewusst" einen Pfad zu PE hinzufügt. Der gleiche, an dem man davor über Netzfilter
                CM-Störungen hinzu fügt.
                Wenn der PE Pfad grundsätzlich keinerlei Ableitwirkung zeigt, dann verstehe ich nicht, warum Netzfilter überhaupt PE verwenden.

                Zitat von SolidCore Beitrag anzeigen
                Das Ethernet Signal ist "floated", sprich erstmal ohne PE-Bezug.
                Und wird differentiell übertragen: https://kompendium.infotip.de/differ...ertragung.html
                Rein Theotetisch, wo ihr ja grade seit, sollte also keine Störung übertragen werden.
                So viel zur Theorie. Die Messungen wiederlegen es.
                Bitte mal meine Ausführungen lesen - dachte das wäre alles schon längst geklärt und verstanden.
                z.B. hier: https://www.open-end-music.com/forum...838#post660838

                Nur so zur Info: Mit dem Messen befinden wir uns in der Praxis, die die Theorie prüft / belegt / widerlegt.

                Zitat von SolidCore Beitrag anzeigen
                Du, Eric, kannst es ja prüfen. Nehme den Topaz/Regen, und einen Switch mit hoher gemessener Störungen.
                Füge beliebig viele Netzfilter hinzu, und mache mit beiden Switchen daran nochmal die Messung.
                Die Differenz des Störpegels unter den beiden Switchen wird sich nicht aufheben. Sie wird nur in beiden
                Fällen kleiner.
                Das ist so, jedoch reagieren die Geräte teilweise etwas unterschiedlich stark auf die davorliegenden Entstörungen.

                Zitat von SolidCore Beitrag anzeigen
                Erics Messungen belegen eindrucksvoll, das verschiedene Geräte, alle am gleichem Stromnetz gemessen,
                unterschiedliche HF-Störungen erzeugen, bzw weniger gut dagegen ausgelegt sind. Genau diesen Geräten
                komme ich also mit einfachen Netzfiltern nur zum Teil bei. Egal wie stark der Filter ausgelegt wird.
                So ist das.

                Hier nochmal die Quellen für Störungen über Ethernet:

                1. Imbalance im Differntial-Signal-Pfad
                2. Störungen produziert von den Netzwerkgeräten selbst und deren Stromversorgung (Das wird durch die Messungen der Switche erfasst)
                3. Gekoppelte EMI Störungen von außen


                Zitat von SolidCore Beitrag anzeigen
                So löst auch die Messung verschiedener LAN Kabel nicht das Hauptproblem, sondern wirken wie das i-Tüpfelchen.
                Hier die Ansätze bzgl. der Störungsminimierung:

                1. Imbalance im Differential-Signal-Pfad
                -> Kabel + Stecker,
                Signalpfad in den Geräten (kann man nicht beeinflussen)
                2. Störungen produziert von den Netzwerkgeräten selbst und deren Stromversorgung (Das wird durch die Messungen der Switche erfasst)
                -> Stromversorgung (Netzteil + Filterung) ,
                Geräte selbst (nur Auswahl über Messungen möglich)​
                3. Gekoppelte EMI Störungen von außen
                -> Schirmung

                Die aktuellen Kabelmessungen mit dem Störungsminimierten Intel i350 Setup zeigen, das das schlechteste 1m Kabel eine Steigerung von über 70% bei den CM Störungen aufweist gegenüber dem besten Kabel - ​das ist mehr als ein i-Tüpfelchen.

                Beste Grüsse,

                Eric

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                  Hallo,

                  ich denke, wir sollten die Diskussion über LAN und Erics Messungen wieder in den entsprechenden Thread verlagern, hier geht es ja nur um Wiederholungen des dort gesagten.

                  Gruß

                  Thomas

                  Kommentar

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