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    #31
    Zitat von Xenius Beitrag anzeigen
    Also würde nur eine Schurter DENO 40-0001 in Frage kommen, die ganz wenig über 2,5 qmm Leiterquerschnitt besitzt.
    Hallo Fred,

    woher hast Du denn die Info, das die DENO 40-0001 2,5qmm hat?
    In den Zeichnungen von Schurter (und nur dort habe ich Infos gefunden) ist der Querschnitt beim 40-0001 auch nur mit 1 qmm angegeben.

    Beste Grüsse,

    Eric

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      #32
      Zitat von tmr Beitrag anzeigen
      Der unzulässig hohe Ableitstrom.
      Damit kommt man durch keine VDE 0701/0702-Prüfung.
      Hallo Thomas,

      Lässt sich dieser denn überhaupt einfach begrenzen?
      Benötigt man hierzu dann nicht einen Ableitstrom-Reduktionsfilter?

      Beste Grüsse,

      Eric

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        #33
        Zitat von Ohrwurm Beitrag anzeigen

        Hallo Fred,

        woher hast Du denn die Info, das die DENO 40-0001 2,5qmm hat?
        In den Zeichnungen von Schurter (und nur dort habe ich Infos gefunden) ist der Querschnitt beim 40-0001 auch nur mit 1 qmm angegeben.

        Beste Grüsse,

        Eric
        Hallo Eric,

        Das Datenblatt zeigt 1,8mm Durchmesser, was einen Radius von 0,9mm ist, den hoch 2 und mal 3,141 ergibt 2,54421 qmm
        Die DENO 25-0001 hat nur 1,12 mm Durchmesser, was 0,9850176 qmm ergibt.

        Beste Grüße Fred


        Datenblatt ist bei Mouser.de zu finden

        Klicke auf die Grafik für eine vergrößerte Ansicht  Name: Screenshot_20220112-131828_Foxit PDF Editor.jpg Ansichten: 0 Größe: 294,6 KB ID: 636407
        Ohne Musik wäre Leben eintönig und nicht so farbenfroh, bereichernd

        Accuphase C280V, Accuphase P500L, Thorens TD 520 Professionell mit TP 16 MK V L und Elac ESG 796 H24, Thorens TD 126 MK III ELECTRONIC mit SME Serie III und Shure Ultra 500 bzw. v.d.Hul The Frog, Sony X777ES, Pioneer CT 959, Kenwood KT980F, Tascam DV-RA 1000, FiiO D03K DAC, Accuphase DC 801 DAC, Pure Jongo A2, Elac 250 4pi
        BeCi Gigantica u. Beci LS-Kabel, Beci Netzteile, van den Hul und Eigenbau Kabel, Eigenbau Netzteile, MuSiGo und Eigenbau Netzleisten

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          #34
          Hallo Eric,

          Zitat von Ohrwurm Beitrag anzeigen
          Lässt sich dieser denn überhaupt einfach begrenzen?
          Na klar, Gehäuse aufsägen, die Vergussmasse rauspopeln und dann die Y-Kondensatoren austauschen...


          Zitat von Ohrwurm Beitrag anzeigen
          Benötigt man hierzu dann nicht einen Ableitstrom-Reduktionsfilter?
          Ja, oder andere aktive Ableitstromkompensationen.
          Kostet aber meist mehr als die Umstände wert sind...

          Gruß

          Thomas

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            #35
            Hallo,

            Zitat von Xenius Beitrag anzeigen
            Das Datenblatt zeigt 1,8mm Durchmesser, was einen Radius von 0,9mm ist, den hoch 2 und mal 3,141 ergibt 2,54421 qmm
            Die DENO 25-0001 hat nur 1,12 mm Durchmesser, was 0,9850176 qmm ergibt.
            Wichtig ist der Nennstrom.
            Die 16A der DEN 25-0001 reichen für alles aus, was im Haushalt abgesichert werden kann.
            Zumal dieser Strom im Zweifelsfall auch nur sehr kurzzeitig im Fehlerfall fließt.

            Gruß

            Thomas

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              #36
              Der 6VAQ3 hat ja auch auf keinen Fall 2,5mm Querschnitt am Start, höchstens 1,5mm dicke Kabel hängen da raus. So kann man auf keinen Fall die 2,5mm im Reiniger an jeder Stelle durchhalten.

              Grüße, Gunnar

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                #37
                Nabend,

                Zitat von Genelec1032 Beitrag anzeigen
                Der 6VAQ3 hat ja auch auf keinen Fall 2,5mm Querschnitt am Start, höchstens 1,5mm dicke Kabel hängen da raus. So kann man auf keinen Fall die 2,5mm im Reiniger an jeder Stelle durchhalten.
                Ist auch garnicht nötig.
                Ich nehme 2,5mm² auch nur als Ferritkabel wegen der Filterwirkung.

                Gruß

                Thomas

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                  #38
                  Zitat von tmr Beitrag anzeigen
                  Ist auch garnicht nötig.
                  Ich nehme 2,5mm² auch nur als Ferritkabel wegen der Filterwirkung.
                  Ja, hatte ich auch genau so verstanden. Danke für die geduldigen Erklärungen zum Thema 👍

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                    #39

                    Hallo zusammen

                    Was auch noch nicht genannt wurde:
                    Statt eine Schutzleiterdrossel zu kaufen, kann man sich auch selbst eine machen.
                    Falls sie in die Zuleitung soll, einfach das Kabel etwas länger abisolieren, und den Schutzleiter
                    durch einen hoch permeablen Ferrit-, oder Nannocrystal-Ring fädeln.

                    Je höher die Permeabilität (Datenblatt), umso weniger Windungen werden benötigt.
                    So hat man weder Übergangsstellen, noch eine Änderung des Kabelquerschnitts.

                    Hier ein Beispiel mit einem Nannocrystal-Kern, Würth 782163151300. Habe nur für die Messung ein normales Kupferkabel genommen,
                    weil keine Grün-Gelb PE-Ader rumlag.

                    Bei 9x fädeln ergibt sich das Bild, bei 8x kommt man auf 3,7 mH. Das Ergebnis ist abhängig vom Kern.
                    Sättigen kann er nicht, da keine Ströme >35mA fließen.

                    Erwähnen sollte man noch, das man die Grenzfrequenzen damit ändert.

                    So ist z.B die Schutzleiter-Dämpfung im Auth EMD 503 im Datenblatt mit 10khz - 200 Mhz angegeben,
                    bei der Schurter DENO steht im Datenblatt lediglich < 5 Mhz.


                    Sitzt die Spule also VOR den Netzfilter(n), schränkt sie die Wirkung der Y-Kondensatoren umso höher ein, umso weiter deren Wirkung zu höheren Frequenzen hin ist.
                    Lässt anders herum betrachtet natürlich weniger HF im Wirk-bereich passieren.






                    Gruß
                    Stephan

                    Linn G-Hub by Gert Volk / DAC Meitner MA-1 / Vorstufe Threshold T-2 / Endstufe Threshold T200 / Dynaudio Contour S 3.4 / Verkabelung: Eigenentwicklung. Heimkino: Lexicon MC-8 THX

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                      #40
                      Nochmal: Die Schutzleiterdrossel hat prinzipiell NICHTS VOR einem Netzfilter mit asym. Filterung zu suchen!!!!!

                      Nur wenn, wie von Thomas beschrieben, eine spezielle Kombination von Filtern für eine bestimmte Gerätekategorie kreirt wird, kann das anders aussehen.
                      Dazu muß man aber genau wissen, für welchen Verwendungszweck etwas gebaut wird.
                      Oder es werden Filter nur mit sym. Filterung verwendet. Dann hat die Drossel auf den Filter keine Wirkung.


                      Das mal zur nicht unbedeutenden Klarstellung.

                      Gruß Stefan

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                        #41
                        Morgen,

                        Zitat von SolidCore Beitrag anzeigen
                        Sitzt die Spule also VOR den Netzfilter(n), schränkt sie die Wirkung der Y-Kondensatoren umso höher ein, umso weiter deren Wirkung zu höheren Frequenzen hin ist.
                        Nö.
                        Man sagt zwar umgangssprachlich: "Störungen werden abgeleitet...", aber man muß das Ganze als geschlossenen Stromkreis betrachten.

                        Asymmetrische Störungen z.B. auf dem N-Leiter laufen über die stromkompensierte Drossel, einen Y-Kondensator und die Schutzleiterdrossel zurück in die Verteilung.
                        Stromkompensierte Drossel und Schutzleiterdrossel liegen in Reihe und erhöhen damit die asymmetrische Gesamtdämpfung.
                        Der Y-Kondensator koppelt den N-Leiter nur hochfrequent an den Schutzleiter an.

                        Netzfilterhersteller wären schön dumm, wenn sie für teures Geld mit einer Schutzleiterdrossel die Dämpfung ihres Filters verringern würden.

                        Eine Schutzleiterdrossel macht den Schutzleiter bei hohen Frequenzen hochimpedant, d.h. der Ort, wo die Schutzleiterdrossel einzubauen ist, hängt davon, auf welcher Seite die Störungen auftreten.

                        [email protected] hat das Folgende zwar schon erläutert, aber ich vertiefe das nochmal:

                        Man muß zwischen Eingangs- und Ausgangsnetzfilter unterscheiden.

                        Übliche Netzfilter mit Schutzleiterdrossel werden in Geräte eingebaut, um zur Erhaltung der EMV-Vorschriften Störemissionen aus diesen Geräten zu verhindern (Ausgangsfilter).

                        Diese Netzfilter haben die Schutzleiterdrossel auf der Netzseite, sozusagen als letzte Instanz.

                        Klicke auf die Grafik für eine vergrößerte Ansicht  Name: Netzfilter_SL.2.png Ansichten: 0 Größe: 23,6 KB ID: 636667

                        Bei meinem Vierfachfilter gehe ich folgerichtig von den Digitalgeräten als zu entstörende Störquelle aus, daher liegt meine Schutzleiterdrossel ebenfalls vor den Filtern.

                        Ansonsten haben wir bei der Netzentstörung im Audiobereich eher das gegenteilige Problem, nämlich daß empfindliche Geräte vor Störungen von außen geschützt werden müssen (Eingangsfilter).

                        Da kommt dann die Schutzleiterdrossel als letzte Instanz nach dem Netzfilter, bzw. möglichst direkt vor das Gerät.

                        Gruß

                        Thomas
                        Zuletzt geändert von tmr; 14.01.2022, 11:08. Grund: Typos

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                          #42

                          Hallo zusammen

                          Nun ist doch etwas Verwirrung entstanden.
                          Vorab möchte ich kurz wiederholen, was Thomas richtig schrieb:
                          Soll das Netz "sauberer" werden, PE-Drossel vor die Filterung, sprich Ausgangsfilter. Beispiel: Auth.
                          Soll das Gerät "sauberer" versorgt werden, PE-Drossel direkt vors Gerät. Beispiel "Ultimativer Netzfilter".
                          Ausnahme: Der PE im Haus ist höher HF-Belastet als der Filter erzeugt. Dann wirkt die Drossel zumindest in beiden Fällen, wenn auch nicht gleich.

                          Alles folgende ist nur noch Herleitung.

                          Nochmal zur Beschränkung von Y-Kondis durch eine PE-Drossel. Habe nur mal einen Filter herausgesucht, den es mit und ohne PE-Drossel gibt.
                          Nun sollte man erwähnen, der Filter ist ein Gesamtkonzept. Man kann ihn also auch mit Drossel so abstimmen (berechnen), das die Dämpfung ausreicht.
                          WIR allerdings gehen hin, und setzen eine Spule hinzu. Verändern also seine Berechnung. Was auch den Filter beeinflussen kann.

                          Thomas, du hast dahingehend Recht, die CM-Spule liegt in Reihe zur PE Drossel. Bedenke aber eins: Die Y-Kondis sitzen dazwischen.
                          Man baut sich also keinen LCL, sondern einen Bandpass. Die Y-Kondis als Hochpass-Filter, Spule in Reihe dahinter Tiefpass.
                          Nicht berechnet, sondern mit 4mH.

                          Hier mal der erwähnte Filter. Man beachte auch die kleine Baugröße, jedoch bis 20A, so kann die zusätzliche Drossel nur sehr klein (und damit schwächer) ausfallen.
                          Man sieht zumindest, das die Asymmetrische Wirkung (Durchgezogene Linie) nicht 1:1 bleibt, wenn auch nur gering beeinflusst.
                          Wohlgemerkt, bereits ab Werk damit abgestimmt.




                          Bei Schutzklasse 2 Geräten, 2-polige Stecker, vor allem Schaltnetzteile, sehe ich weniger Probleme, als bei Schutzklasse 1, bzw die ohne "Ground-Lift".
                          Als Beispiel nochmal ein Farad 3 Netzteil. DC-Minus liegt über 10 Ohm gegen PE. Eine PE-Drossel direkt davor erzeugt hörbare Ruhe,
                          Entspanntheit. Die gleiche Spule, umgesetzt, vor dem Filter, zeigt das weniger. In beiden Fällen verhindert man jedoch eine Rückstreuung
                          der Digitalgeräte selbst, zum Netz (-PE) hin.

                          Was die erstgenannte Theorie untermauert. Man sollte also wirklich schauen, welchen Gerätetyp schließe ich an, und welchen Zweck verfolge ich.
                          Dann kann man super damit arbeiten.

                          Zu Stefan/Realist:
                          Oder es werden Filter nur mit sym. Filterung verwendet. Dann hat die Drossel auf den Filter keine Wirkung.

                          Schön, wenn es so einfach wäre. Meines Wissens hat man allein schon über die parasitären Effekte, bzw Kopplung, immer einen Anteil einer ASYM-Filterung.
                          Z.b beim Auth bewusst entgegen gesetzt, eine relativ starke SYM-Dämpfung, obwohl nur eine CM-Spule und Y-Kondis verbaut sind.
                          Korrigier mich, wenn ich falsch liege.
                          Was jedoch tatsächlich gut (hörbar) wirkt, wäre ein Fo, der im Original-Zustand keinen PE Anschluss hat, um eine PE-Drossel ergänzt.
                          Der PE-Leiter im Haus wird niemals sauber sein, so blockiert die Drossel HF zum (3-poligem) Gerät.

                          Weiterführend zum Thema empfehle ich die folgenden beiden Abhandlungen:
                          'AC/DC Book of Knowledge
                          'DC/DC Book of Knowledge



                          Gruß
                          Stephan
                          Linn G-Hub by Gert Volk / DAC Meitner MA-1 / Vorstufe Threshold T-2 / Endstufe Threshold T200 / Dynaudio Contour S 3.4 / Verkabelung: Eigenentwicklung. Heimkino: Lexicon MC-8 THX

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                            #43
                            Hallo,

                            Zitat von SolidCore Beitrag anzeigen
                            Thomas, du hast dahingehend Recht, die CM-Spule liegt in Reihe zur PE Drossel. Bedenke aber eins: Die Y-Kondis sitzen dazwischen.
                            Man baut sich also keinen LCL, sondern einen Bandpass. Die Y-Kondis als Hochpass-Filter, Spule in Reihe dahinter Tiefpass.
                            Die Schutzleiterdrossel soll ja auch nicht primär das Netzfilter bei der Beseitigung asymmetrischer Störungen unterstützen (was sie sowieso automatisch macht), sondern soll den Schutzleiter für HF an dieser Stelle für einen gewissen Frequenzbereich hochimpedant machen.

                            Das sind zwei unterschiedliche Aufgaben.
                            Die Schurter DEN-Drossel wirkt übrigens ab 5 - 6MHz als Kondensator (habe ich hier beschrieben).

                            Zitat von SolidCore Beitrag anzeigen
                            Schön, wenn es so einfach wäre. Meines Wissens hat man allein schon über die parasitären Effekte, bzw Kopplung, immer einen Anteil einer ASYM-Filterung.
                            Z.b beim Auth bewusst entgegen gesetzt, eine relativ starke SYM-Dämpfung, obwohl nur eine CM-Spule und Y-Kondis verbaut sind.
                            Naja, besonders stark ist die symmetrische Dämpfung z.B. beim Auth 503 nicht, besteht mehr aus einer stark bedämpften Resonanz der parasitären Induktivitäten und Kapazitäten der stromkompensierten Spule.

                            Gruß

                            Thomas

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