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Klang, neutral, oder einfach so wie es gefällt?

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    #46
    Zitat von tmr Beitrag anzeigen
    Wobei, wie du richtig bemerkst, alles natürlich vom "individuellem Hören und individuellen Erinnerungen abhängig" ist.

    Aber:
    Genau das läßt sich eben trainieren.

    Bei Audio-Profis wie Tonmeister oder Instrumentenbauer ist es Teil der Ausbildung, bei Audiogeräte-Entwicklern oder langjährig engagierten Musikhörern ist es die Hörerfahrung und Hörbildung, die die "individuellem Hören und individuellen Erinnerungen" einem auf Erfahrung beruhenden Bewertungsprozeß unterwerfen und dadurch objektivieren.
    Häufige Konzertbesuche (von elektrisch unverstärkten akustischen Instrumenten und Gesang) können z.B. die Empfindung für natürlich klingende Schallausbreitung trainieren.

    So sind dann für den geübten Hörer z.B. grobe Verfärbungen oder dynamische Defizite sehr schnell als solche identifizierbar.
    Ohne eine halbwegs objektive Klangbetrachtung wäre weder Tontechnik noch Gerätekonstruktion möglich.

    ... und eben eine Frage der Hörbildung und ...erfahrung.

    Gruß

    Thomas

    Was mich etwas verwundert, dem "Tuner" hat man seine "Langzeithörerfahrung" in einem anderen Thread teils heftig abgesprochen, hier, bei einem anderen Foranten, der natürlich rein privat unterwegs ist, wird das nicht getan bzw. thematisiert. Warum ist das so?

    Könnte es sein, daß man manchen Fachleuten "alles durchgehen läßt", während man sich bei anderen schon über ein falsch gesetztes Komma dechauviert?


    Musikalische Grüße Peter

    P.S. Das ist eine ernsthafte Sinnfrage und keinesfalls eine Provokation, deshalb würde ich mich freuen, wenn man nur auf die Frage reflektieren würde. Und nein, ich bin auch nicht frech, nur neugierig nach Wissen.

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      #47
      Zitat von shovelxl Beitrag anzeigen
      Moin Jungs
      Im Zweifel: es wird über GESCHMÄCKER diskutiert!
      Welcher Geschmack ist denn der Richtige, meiner oder der meines Gegenüber?
      Wer empfindet denn "ehrlicher" von uns und vor allem, wer kann das definieren!?!?
      JEDER sieht ein "rot" anders, als der andere.
      Wir haben nur gelernt, das das, was wir da sehen als rot deklariert wird.
      So gestaltet es sich auch mit dem Klang.
      In der Regel klingen für mich "neutrale" Anlagen (was die Besitzer dann so assoziieren) meist entweder leblos oder auch des Öfteren extrem nervig (dies oft im rein digitalen Wiedergabebereich).
      Dem Gegenüber gefällt`s, somit eigentlich nicht weiter diskutierbar.
      Und diese Diskussion, es muss klingen, wie das Original...echt jetzt...
      WER hat einen Opernsaal zu Hause oder eine 15.000Watt PA-Anlage mit entsprechendem Stadion?
      Alles Abweichende ist eben nicht darstellbar, wie im Original.

      Ich mag keine herben weißen Weine, lieber einen fruchtigen staubtrocken alten Rotwein.
      Hat der Andere nun einen falschen Geschmack und nur meiner ist "neutral"?
      ......

      Alleinig richtig hörend grüßt der
      Guido
      Guido,

      100% Zustimmung!

      Im Prinzip schreibst Du das Gleiche wie ich in meinem Beitrag - "Schmecken muß es"


      Musikalische Grüße Peter

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        #48

        Morgen,

        Zitat von Elbe1 Beitrag anzeigen
        Mit den 15.000Watt und dem Opernsaal ist das, was ich im ersten Post auch gleich mit der Lautstärke meinte.
        Alles was davon abweicht, ist doch sowieso nicht mehr wie das Original.
        Wenn ich im Konzertsaal (Klassik) auf einem normalen Platz sitze, empfange ich i.d.R. Lautstärken, die ebenfalls zu Hause locker erreicht werden können.
        Und wenns im Konzertsaal zu laut wird, fängt es sehr bald an zu nerven.

        Im Studio werden die Abmischungen i.d.R. bei ca 84dB vorgenommen.

        Daher ist es kein Fehler, die Qualität der Anlagen mit klassischer Musik zu testen, zumal hier die Dynamik meist sehr viel größer als bei Jazz oder gar Pop ist.
        Eine Anlage, die klassische Musik sauber und verfärbungsfrei reproduzieren kann, kann auch alles andere.

        Nach meiner Erfahrung geht das derzeit mit Hochwirkungsgrad-Lautsprechern am besten....

        Gruß

        Thomas
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        Gewerblicher Teilnehmer

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          #49
          Hallo,

          Zitat von Dunkelkammer3 Beitrag anzeigen
          Was mich etwas verwundert, dem "Tuner" hat man seine "Langzeithörerfahrung" in einem anderen Thread teils heftig abgesprochen...
          Wer hat denn das explizit gemacht?
          Jeder kann seine eigenen Langzeiterfahrungen machen, die wird ihm niemand wegdiskutieren wollen.
          Man muß sie aber auch nicht für sich übernehmen, wenn sie eigenen Erfahrungen widerspricht.

          Ich selbst habe mich z.B. immer positiv zu JSSG ausgesprochen und verwende das auch in meiner Anlage.

          Zitat von Dunkelkammer3 Beitrag anzeigen
          hier, bei einem anderen Foranten, der natürlich rein privat unterwegs ist, wird das nicht getan bzw. thematisiert. Warum ist das so?
          Ich denke mal, jemanden, der seit Jahrzehnten zig Produkte auf den Markt gebracht hat, nimmt man die Langzeiterfahrung eher ab, als jemanden, der seit einem halben Jahr öffentlich mit Kupfergeflecht und Draht herumexperimentiert - selbst wenn beide hier rein privat unterwegs sind.

          Gruß

          Thomas
          Zuletzt geändert von tmr; 24.08.2020, 12:04.
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          Gewerblicher Teilnehmer

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            #50
            Hey Thomas, alter Haudegen
            Lautstärken sind nicht das alleinige KO-Thema.
            In einem Konzertsaal spielt eine Violine.
            Reflektionen, Hall, Luftvolumen eines Konzertsaals, alles nicht zu Hause darstellbar.
            Somit ist ein begrenzen auf Lautstärke nicht das Thema.
            Alles müsste 1:1 darstellbar sein, um zu Hause das Original wieder zu geben, was nun mal technisch 100%ig NICHT darstellbar ist.
            Auch das Stadion-Live-Konzert ist NICHT darstellbar.
            Daher ist die "Wiedergabe, wie das Original" eine doch recht blöde Diskussion, da einfach nicht einhaltbar.
            Trink einen Wein am Mittelmeer, dann den identischen Tropfen in der Wüste Gobi.
            Welcher der Geschmäcker ist dann der "neutrale"?
            Ab wann ist ein Raum überdämpft, ab wann hallt es zu viel...in der Kirche Hallt es, zu Hause bedämpfen manche (auch semi-Profis) ihre Wohneinheit bis zum erbrechen, wo kommt dann der "natürliche" Hall noch her, wenn wir doch das Original wiedergeben wollen?

            Alles und jeder für sich ok und erklärbar.
            Aber mit dem ORIGINAL hat es nun mal nichts mehr zu tuen, sobald das Original selber vorbei ist.
            Da kann man sich nun winden, wie ein Aal...

            Zeitrichtigen Wein schluckend (natürlich NICHT zu dieser Uhrzeit!)
            Guido
            ...mehr Senf...

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              #51

              Hi Guido,

              Zitat von shovelxl Beitrag anzeigen
              In einem Konzertsaal spielt eine Violine.
              Reflektionen, Hall, Luftvolumen eines Konzertsaals, alles nicht zu Hause darstellbar.
              Hmm, dazu gibt es die Aufnahmetechnik.
              Der Abhörraum muß "neutral" sein und die Lautsprecher müßen das Aufgenommene richtig abbilden können.
              Ob das Orchester im Badezimmer oder in einer Kathedrale spielt, ist durchaus in einem Wohnzimmer nachvollziehbar darstellbar.

              Daß das grundsätzlich aufnahmetechnisch alles kein Problem ist, läßt sich mit einer Kunstkopfaufnahme und Kopfhörerwiedergabe locker demonstrieren.
              Bei Lautsprecherwiedergabe wirds natürlich etwas komplizierter.

              Aber wie gesagt, das "Live-Original" kann ja für uns sowieso nicht das "Original" sein, sondern nur die Aufnahme bzw. die Abmischung aus dem Studio.
              Hier muß man sich eben auf die Kunst und Erfahrung des Tonschaffenden verlassen, das er es schaftt, das Live-Erlebnis möglichst eindrucksvoll auf das Wiedergabemedium zu transportieren.

              Zitat von shovelxl Beitrag anzeigen
              Daher ist die "Wiedergabe, wie das Original" eine doch recht blöde Diskussion, da einfach nicht einhaltbar.
              Ganz genau.

              Gruß

              Thomas
              Zuletzt geändert von tmr; 24.08.2020, 12:30.
              http://www.highfidelity-aus.berlin/
              Gewerblicher Teilnehmer

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                #52
                Im Endeffekt soll sich beim Zuhörer ein Erlebnis einstellen, was ihn realistisch an an ein Live-Darbietung erinnert. Die Erinnerungen an Live-Darbietungen sind so breit gefächert, dass auch die jeweiligen Wiedergaben sehr unterschiedlich ausfallen.
                Bei älteren Menschen schlägt oftmals die 4kHz Senke im Frequenzgang zu. Diese Menschen können durchaus diese Absenkung ausgleichen, damit die Wiedergabe ihren Erinnerungen entspricht. Wenn allerdings dann ein junger Mensche diese Wiedergabe hört, läuft er weg.

                Gruß Charly
                Bleibt demokratisch! Das ist ein hohes Gut.
                Die Welt ändert sich durch deine Taten. Nicht durch deine Meinung

                Bin überzeugter Anhänger der Gemeinwohl-Ökonomie
                https://de.wikipedia.org/wiki/Gemeinwohl-%C3%96konomie

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                  #53
                  Hey Thomas
                  Somit muss also erst mal genauestens definiert werden, was ist "das Original"!!!!!
                  Für mich stellt sich diese Begrifflichkeit eben mit DER Wiedergabe des Künstlers dar, nicht mit der eigentlichen Erstaufnahme.
                  Wenn die "Aufnahme" als Original dargestellt wird sieht die Welt ja schon mal ganz anders aus.
                  Ab hier müsste ich dann aber auch mit dem Equipment und den LS des Aufnehmers (klingt wie Putzeimer...sorry) hören, um das "Original" zu erzielen.
                  Alles andere KANN ja nur noch verfälschen, außer wir senken das Niveau auf HiFiforum und sagen, die Elektronik klingt eh überall gleich.
                  Dann wären wir allemal save und können uns die Zeit hier sparen.
                  ALLES andere ist Eigeninitiative und Geschmacksache.
                  Somit bleibe ich dabei: "Neutral" an sich kann es dann nicht geben, außer beim entsprechenden Profi im Studio selbst.

                  Charly
                  Irgendwann hören wir im Alter so schlecht, dass es dann eh egal sein wird.
                  Hauptsache wir erkennen dann noch die hübsche, polnische Altenpflegerin im knappen Kittel!

                  Aber heutzutage hören wir Alten sicher i.d.R. besser, wie manch ein Jungschnösel.

                  Gruß
                  Guido
                  ...mehr Senf...

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                    #54
                    Zitat von tmr Beitrag anzeigen
                    Daher ist es kein Fehler, die Qualität der Anlagen mit klassischer Musik zu testen, zumal hier die Dynamik meist sehr viel größer als bei Jazz oder gar Pop ist.
                    Ja, Klassik eignet sich hervorragend.
                    Ich verwende neben anderen Stücken gerne folgende Stücke:
                    https://youtu.be/Z2j16H-kgOY
                    und
                    https://youtu.be/23wzpC9Uqkc
                    Allerdings nicht die von YT, sondern die von der jeweiligen CD.

                    Kommentar


                      #55
                      Zitat von shovelxl Beitrag anzeigen
                      Hauptsache wir erkennen dann noch die hübsche, polnische Altenpflegerin im knappen Kittel!

                      Aber heutzutage hören wir Alten sicher i.d.R. besser, wie manch ein Jungschnösel.

                      Gruß
                      Guido
                      Guido,

                      Du hast es gut! Ich muß nach Thailand gehen, mein Batzi reicht für eine polnische Altenpflegerin, zumal im knappen Kittel, inländisch leider nicht aus. :-)
                      Aber dort haben die Mütter sicher auch schöne Töchter, die mich Zartling mit seinen 115 kg hoffentlich heben können. Es können beim günstigen Preis ja auch gerne mehrere sein, auf die knappen Kittel lege ich im Übrigen ebenfalls besonderen Wert. :-) :-) :-)


                      Ganz knappe Grüße Peter

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                        #56
                        Hey Peter
                        Offtopic aber...ich verstehe Dich! (auch mit gut 20kg weniger)

                        Klassik gut und schön, höre ich auch ab und an mal gerne aber bin da sehr wählerisch.
                        Da ich also sehr wenig Klassik höre macht es für mich auch keinen Sinn, mich da als Hörreferenz einzugrooven.
                        Ich bevorzuge Stücke mit vielen Inhalten, abwechslungsreich und top aufgenommen, eher im jazzigen oder poppigen Bereich.
                        Denn dort höre ich ja auch weiter.
                        Wenn ich das intensiv rein gehört habe dann was "klares" mit wenig Spielerein, um das ganze musikalische noch mal geerdet zu sondieren.
                        So hat aber eben auch hier so jeder seine Stücke, mit denen er am besten vergleicht.

                        Gruß
                        Guido
                        ...mehr Senf...

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                          #57
                          Ach ja, um der Thread-Überschrift noch genüge zu tuen:
                          Gerne so hören, wie es einem gefällt, denn NUR SO macht Musik hören doch überhaupt Sinn!
                          Ansonsten kann man auch Worcestersauce so lange pur saufen, bis es schmeckt und das dann als "neutral" bezeichnen.
                          ...mehr Senf...

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                            #58
                            Hi Guido,

                            Zitat von shovelxl Beitrag anzeigen
                            Somit muss also erst mal genauestens definiert werden, was ist "das Original"!!!!!
                            Für mich stellt sich diese Begrifflichkeit eben mit DER Wiedergabe des Künstlers dar, nicht mit der eigentlichen Erstaufnahme.
                            Hmm, da muß ich jetzt leider Erbsen zählen.

                            Welches ist denn nun DIE Wiedergabe des Künstlers?
                            Die im Konzertsaal von Muffenhausen oder die in der Arena von Stressdorf? Welche Setlist? Die erste, wo Max Mittenhofen an den Reglern saß oder das zweite Set, wo Bernd Bass den FOH gemimt hat?

                            Und wo hat man gesessen(gestanden)? Im Sweetspot vor dem FOH, oder an der Seite, wo nur ein Kanal zu hören war?

                            Zitat von shovelxl Beitrag anzeigen
                            Somit bleibe ich dabei: "Neutral" an sich kann es dann nicht geben, außer beim entsprechenden Profi im Studio selbst.
                            Ich würde das auch nur als (zumindest für mich) erstrebenswertes Endziel formulieren, aus Gründen, die ich hier schon genannt habe.

                            Gruß

                            Thomas
                            http://www.highfidelity-aus.berlin/
                            Gewerblicher Teilnehmer

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                              #59
                              Hey Thomas
                              Na, eben drum meine Argumentation "gegen" das Original als "neutral".
                              Welches dann in diesem Falle Konzert oder Studioaufnahme xy wäre.
                              Wenn mir einer was von "neutral" erzählt assoziiere ich das in meinem kranken Köpfchen gleich als laaaaangweilig.
                              (Erfahrungswerte der letzten Jahre)
                              Weil eben auch im ersten Ansatz nie wirklich er-/geklärt wurde, was man als Referenz zum "neutral" nimmt.
                              Eben schon an und für sich zu breite Auslegungssache.
                              Epilog > es läuft am Ende immer wieder auf den eigenen Geschmack hin oder darauf, was man sich einreden lässt.

                              Gruß
                              Guido
                              ...mehr Senf...

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                                #60
                                Nochmal so ganz allgemein zum Thema, nicht auf einen bestimmten Beitrag bezogen:

                                Der neutralste Klang nutzt nichts, wenn keine Musik aus der Anlage kommt.
                                Die Anlage muss in der Lage sein, möglichst viele Emotionen zu transportieren.

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