Ludwig van Beethoven: Klaviersonaten Nr.1-32. Hilf Bitte - WELCHE?

[Monsieur Croche]

Hi, auf meiner Anlage hören sich die eher schlecht aufgenommenen Cds schlecht an und die guten einfach perfekt. Das ist der Nachteil einer hochwertigen Anlage. Dafür sind die guten Aufnahmen ein Traum. Ich lege somot sehr viel Wert auf gute Aufnahmequalität, sehr viel. Die schlechten Aufnahmen höre ich mir im Wohnzimmer an, da geht es ganz gut. Das ist ein bekanntes Problem unter vielen von uns. Zum Glück gibt es auch viele gute Aufnahmen.

Hallo,

das wundert mich aber. Meine Erfahrung ist gerade, dass je hochwertiger die Anlage, man auch alte und ganz alte Aufnahmen um so besser hören kann. Ich besitze eine große Sammlung historischer Klavieraufnahmen. Wenn die Aufnahmetechnik gut und sehr gut ist, um so besser. Aber für mich ist in erster Linie die Interpretation wichtig und nicht der Sound. Es gibt nur ganz, ganz wenige Aufnahmen, die aufnahmetechnisch so versaut sind, so dass man sie kaum ertragen kann. Viele berühmte Interpreten, gerade von Beethoven, haben ihre letzten Aufnahmen zur Stereo-Zeit gemacht, ihre früheren reichen aber in die Schellack-Zeit zurück. Beispiel: Wilhelm Kempff. Es ist hoch spannend, seine Aufnahmen aus den 30iger und 40iger Jahren mit denen nach dem 2. Weltkrieg zu vergleichen. Der Wandel des Interpretationsstils ist sehr erheblich. Gerade die historischen Aufnahmen gibt es in sehr guter Qualität aufgearbeitet vom verdienstvollen Label APR.

Bei Barenboim finde ich es schade, dass er die neue Aufnahme nicht auf dem Maene-Flügel eingespielt hat. Wahrscheinlich aus rechtlichen Gründen - wenn die DGG einen Vertrag mit Steinway hat. Das wäre interessant gewesen. So reicht mir seine vorletzte Aufnahme (Konzertmitschnitte). Von den Beethoven-Sonaten (Kompletteinspielungen und Einzel-CDs) habe ich sehr, sehr viele. Igor Levit natürlich auch. Wilhelm Kempff sollte man haben von den großen Alten. Als einen der olympischen Gipfel in Sachen Interpretation von Beethoven-Sonaten unbedingt Emil Gilels (leider nicht komplett, er ist wohl durch einen Kunstfehler im Moskauer Krankenhaus verstorben, bevor er den Zyklus abschließen konnte). Bei Gilels reizt zudem der Vergleich mit seinen Konzertmitschnitten - die oft deutlich anders sind als die Studioaufnahmen. Maurizio Pollini ist für mich ebenfalls ein "Muss" - ebenso wie die Gilels-Aufnahmen entstanden über viele Jahre, welche die Entwicklung und auch die Veränderung des Interpretationsansatzes des Pianisten dann dokumentieren.

Meine Vorstellung folgt in Kürze!

Monsieur Croche

[patrykb]

Ich kann es nicht verstehen, weil GERADE auf einer TOP-Anlage die schlechten Aufnahmen GANZ SCHLIMM klingen im Normalfall. Leg doch eine Bravo SuperHits CD ein........das macht NUR Kopfschmerzen und klingt viel schlechter als in der Küche über ein Radio.

Für mich spielt die Klangqualität eine sehr wichtige Rolle, solange die Musik über die Anlage im Musikzimmer läuft. Alles andere kann ich mir gut im Wohnzimmer anhören oder über Sonos. (Küche / Badezimmer). Als grosser Queen-Fan kann ich diese Musik nicht im Zimmer hören. Es ist nicht gut aufgenommen und jede Schwäche kommt 5x ans Licht.
Sogar eine Standard THE WALL von Pink Floyd klingt nicht gut - bis ich eine aus JAPAN bekommen habe (40€): das Licht ist aufgegangen und ich habe nicht geglaubt wie gut es klingen kann.

P:S: Bin gerade dabei mir Emil Gilels Beethoven Sonaten anzuhören. Sehr gut, muss ich sagen.

P.S 2: Die oben vorgeschlagene Doku "PIANOMANIA" ist wirklich sehenswert.

Patryk.

[tmr]

Morgen,

Ich kann es nicht verstehen, weil GERADE auf einer TOP-Anlage die schlechten Aufnahmen GANZ SCHLIMM klingen im Normalfall.

Kann ich leider so nicht bestätigen.
Im Normalfall wird die Liste der schlechtklingenden Aufnahmen immer kleiner, je besser die Anlage wird.

Mit gutklingenden Aufnahmen kann man auch mittelmäßige Anlagen gut dastehen lassen, das weiß jeder Vorführer.

Daher nehme ich als Qualitätstest für Anlagen gerne grenzwertige Aufnahmen, z.B. Opernmitschnitte aus den Fünfzigern (Callas etc).
Da wird dann wirklich die Spreu vom Weizen getrennt.
Bei guten Anlagen werden auch solche Aufnahmen immer anhörbarer.

Bei guten Aufnahmen sieht es so aus, daß, je besser die Anlage, desto unspektakulärer, dafür aber natürlicher die Wiedergabe wird.

Mein einziges wirkliches Ärgernis ist tatsächlich fast immer die Dynamikbegrenzung von manchen Aufnahmen.

Mich würden in diesem Zusammenhang mal interessieren, was als schlechte Aufnahme angesehen wird, bzw. was an denen schlecht ist - am besten anhand von Beispielen, damit man das mal versuchen kann, nachzuvollziehen.

Gruß

Thomas

[patrykb]

Schick mir doch einfach eine PM mit deiner Email und ich sende dir ein Beispiel zu: Einen Beispielsong aus The Wall "normal" und "Japan" Version.
Patryk.

[tmr]

Morgen,

Schick mir doch einfach eine PM mit deiner Email und ich sende dir ein Beispiel zu: Einen Beispielsong aus The Wall "normal" und "Japan" Version.
Patryk.

Über unterschiedliches Mastering brauchen wir hier nicht diskutieren, das ist ja sattsam bekannt.

Ich habe viele Aufnahmen in unterschiedlichen Masterings vorliegen.

Ist bei Klassik aber fast nie anzutreffen.
Manchmal findet man hier schlechter klingende Kompilationen, bei denen das Quellmaterial aus irgendwelchen Gründen nicht als Band oder File, sondern nur als Vinyl vorlag.

In den Sechzigern und Siebzigern war es z.B. üblich, daß amerikanische Plattenfirmen nicht ihre Bänder zum Mastering und Pressen nach Europa geschickt haben, sondern einfach entsprechende Schallplatten, die dann für Herstellung und Vertrieb in Europa als Master genommen wurden.

Daher klingen in solchen Fällen die amerikanischen Pressungen deutlich besse als die europäischen (obwohl die europäischen Presswerke für ihre bessere Qualität bekannt waren). Das aber nur nebenbei.
Mastering und Recording sind verschiedene Dinge.

Gruß

Thomas

[patrykb]

Wenn wir also bei schlechten Aufnahmen bleiben, dann steht für mich eins fest: diese klingen einfcah schlecht auf meiner hochwertigen Anlage. (+ Raum akustisch optimiert inkl.perfekte Aufstellung des Systems und der Lautsprecher).
Beispiel Queen: jedes Album klingt nicht gut im Unterschied zu Wohnzimmer, da die Anlage im Wohnzimmer ein ganz normaler Standard ist inkl. schlechter Akustik des Raumes.
Im Musikzimmer klingt dagegen eine Deutsche Gramophon Aufnahme mit K.Zimerman Beethoven (und viele anderen) als Beispiel : WIE EIN TRAUM. Ich bin praktisch LIVE dabei, was Klarheit, Dynamik, Räumlichkeit und Bass angeht. Wie gesagt: die guten klingen Perfekt, die schlechten klingen halt sehr schlecht, da die Anlage alles aufdeckt und ich sowas nicht mehr hören kann.
Ich bin aber auch ein Perfektionist, was das angeht.

P.

[tmr]

Hallo,

Wenn wir also bei schlechten Aufnahmen bleiben, dann steht für mich eins fest: diese klingen einfcah schlecht auf meiner hochwertigen Anlage. (+ Raum akustisch optimiert inkl.perfekte Aufstellung des Systems und der Lautsprecher).

Das glaube ich dir gerne, aber das gilt eben nur für deinen Raum und deine Anlage...

Wie gesagt: die guten klingen Perfekt, die schlechten klingen halt sehr schlecht, da die Anlage alles aufdeckt und ich sowas nicht mehr hören kann..

Ich denke, wir können uns sicher darauf einigen, daß Bezeichnungen wie "Perfekt" usw. eine subjektive Bewertung darstellen kann, die vermutlich nicht von jedem Hörer geteilt wird.

Und gerade eine Anlage, die "alles aufdeckt", zeigt, daß bei einer "schlechten" Aufnahme eben nicht alles schlecht ist, sondern sich nur bestimmte Aspekte suboptimal darstellen.
Das kann sich aber beim nächsten Update der Anlage auch wieder anders darstellen.

Gruß

Thomas

[Dirac_28]

Ich kann hier beide Meinungen verstehen.
Was wirkliche Aufnahmefehler angeht, kann eine hochwertige Anlage dies eher aufdecken, und es kann natürlich problematisch werden. Übersteuern oder Rauschen fällt auf einer Anlage mit hoher Auflösung eher auf als bei schlechten Anlagen, die dies verdecken.

Generell bin ich aber auch eher bei tmr. Eine tonal sehr gute Anlage macht eher mehr Aufnahmen hörbar als weniger, da durch die Neutralität keine Bereiche betont oder verdeckt werden. Dadurch sinkt die Gefahr, dass unausgewogene Aufnahmen tonal noch weiter verschlimmert werden. Wenn man eine zu basslastige Aufnahme hat, wird ein dröhnender Raum diese komplett unhörbar machen. Bei einer dünn klingenden Anlage werden eher dünne Aufnahmen schwierig. Eine möglichst neutrale Anlage sollte zumindest tonal mit den meisten Aufnahmen am besten zurecht kommen, und bei top Aufnahmen am besten skalieren.

[Monsieur Croche]

Die Frage ist: Was ist eine "schlechte" Aufnahme? Wenn man sich nicht auf hifidel hochgezüchtete Stereo-Produktionen der letzten beiden Jahrzehnte beschränken will, hat man es in vielen Fällen mit mehr oder weniger "historischen" Aufnahmen zu tun, die dem technischen Stand der Aufnahmetechnik ihrer Zeit entsprechen. Und da gab es Beschränkungen selbstverständlich. Es gibt viele gute und sehr gute Mono-Aufnahmen - darunter alte und sehr alte - und etliche nur mäßig aufgenommene neuere Stereo-Aufnahmen. Wichtig ist, dass man sich auf die Musik konzentrieren kann und die Ästhetik der Interpretation durch die Aufnahme und Aufnahmetechnik vermittelt wird. Wenn das der Fall ist, dann stören auch die Nebengeräusche, das Rauschen, der begrenzte Dynamikumfang etc. nicht. Und eine hochwertige Anlage schafft es eben, dass man sich auf das musikalische Ereignis konzentrieren und die Schwächen der Aufnahmetechnik nahezu vergessen kann. Man kann sich ein etwas vergilbtes Gemälde ansehen und sehen, dass es leicht vergilbt es. Trotzdem erkennt man auch so ein schönes Gemälde. Wenn man sich das Vergilbte dazu aber noch durch eine schmutzige Glasscheibe anschaut, wird es verschwommen und der Anblick wenig erfreulich.

Schöne Grüße
Monsieur Croche

[Dirac_28]

Man kann sich ein etwas vergilbtes Gemälde ansehen und sehen, dass es leicht vergilbt es. Trotzdem erkennt man auch so ein schönes Gemälde. Wenn man sich das Vergilbte dazu aber noch durch eine schmutzige Glasscheibe anschaut, wird es verschwommen und der Anblick wenig erfreulich.

Sehr schöne Metapher!

Eine undifferenzierte Aufnahme mit einer schlechten Anlage hörbar zu machen funktioniert nicht. Hier kann eine gute Anlage die positiven Aspekte überhaupt erst hörbar machen.
Das ist halt auch eine Frage der Perspektive. Wie tmr schon geschrieben hat, kann man mit einer guten Anlage die postive Aspekte einer eher mittelmäßigen Aufnahme vielleicht auch überhaupt erst entdecken und schätzen. Man darf den Fokus halt nicht auf die negativen Aspekte legen.
Und gerade wenig durchhörbare Aufnahmen, oder Aufnahmen mit schlechter Tonalität, sollten auf einer guten Anlage eigentlich besser klingen!

[patrykb]

Meine Erfahrung ist da eine andere. Genau deshalb schreibt man auch, dass die audiophilen Anlagen auch ihre negativen Seiten haben und Tatsache ist: 80%+ der CDs sind MIST, was Aufnahmequalität angeht. Es gibt dann wieder Lables wie ECM, telarc, DG, Stockfisch u.s.w, die wissen, was zu tun ist und an die genialen, alten Aufnahmen kommt kaum was heute heran. (Belafonte Carnegie Hall nur so als Beispiel)

Beste Grüsse

Patryk.

[tmr]

Nabend,

Genau deshalb schreibt man auch, dass die audiophilen Anlagen auch ihre negativen Seiten haben und Tatsache ist: 80%+ der CDs sind MIST, was Aufnahmequalität angeht.

Wie schon angedeutet, bin ich da völlig anderer Meinung. Gute audiophile Anlagen haben keine negativen Seiten (ganz im Gegenteil!), außer das ihre Erstellung kosten- und zeitintensiv ist.

Was die Qualität der CDs betrifft: hängt natürlich von der Art der Musik ab, die man hört.
Bei Blues, Jazz und Klassik habe ich kaum Ausfälle, da kann ich ziemlich blind auflegen (trotzdem ich, was Klangqualität betrifft, mehr als wählerisch bin).

Wer 80% schlecht klingende CDs hat, sollte mal ernsthaft überlegen, ob er nicht der Geisterfahrer mit seiner Anlage bzw. seinen Hörgewohnheiten ist. Das ist jetzt ernst gemeint.
Die Tatsache, daß eine Anlage viel Geld gekostet hat, heißt leider nicht automatisch, daß sie auch gut klingt (zumal wenn nur 20% der aufgelegten Scheiben gut klingen).

Aber ich möchte niemandem in seine Angelegenheiten reinreden, jeder muß selbst sehen, wie er glücklich wird.

Gruß

Thomas[

[patrykb]

Wir werden uns da nicht verstehen wie es aussieht.
80% schlechte Aufnahmen hast du anders verstanden als ich gemeint habe, oder?: ich meinte, dass 80% aller CDs schlecht aufgenommen sind und da bin ich mit sehr vielen einer Meinung. Ich habe praktisch 95% Top Aufnahmen, di eich höre. Die schlechten (also gut 80% aller CDs - bei Klassik weniger) kommen mir nicht in meinen CDP.
Du kannst mir glauben, dass meine Anlage wunderbar harmoniert. (NAIM CDX2, NAP 250, Supercap, NAC 282, XPS Netzteil, Focal Beryllium Lautsprecher + Extra Raum und dazu noch optimiert inkl.Ecken im Raum und alles (Geräte und Lautsprecher) so aufgestellt wie es sein soll dank der Möglichkeiten bei der Aufstellung im Raum)

Eins kannst du sicher sein: ich bin 100% zufrieden und habe selten einen Klang wie bei mir gehört. Es ist alles mit Köpfchen gemacht und auch 2 Händler, die ich privat kenne waren begeistert und sagten, dass sie selten sowas gutes hören.
Zu lange war die Reise bis es für mich perfekt wurde. Der 0% Wunsch (seit 7 Jahren) nach Verbesserung kommt nicht so aus der Luft.
Vielleicht musst du evtl.deine Anlage/Raum und Aufstellung überdenken? Ich weiss es wirklich nicht.

Bei mir passt es 100%. Schade kannst du dich nicht davon bei mir live überzeugen.

Patryk.

[Dirac_28]

Ich denke dass moderne, basslastige Produktionen auch deshalb oft abgelehnt werden, da sicher nicht wenige Audiophile trotz teurem Equipment, ihre Raumprobleme nicht im Griff haben. Es ist dann natürlich leichter, das Problem der Aufnahme zuzuschreiben, als die eigene Anlage in Frage zu stellen.

Patryk, damit ist nicht gemeint, dass dies bei dir so sein muss! Ich habe deine Anlage noch nicht gehört, und möchte das deswegen natürlich auch nicht beurteilen.
Ich glaube dir absolut dass du zufrieden bist!

Aber mangelnde Dynamik und Loudness War mal außen vor, denke ich nicht, dass 80% der Tontechniker nicht wissen was sie tun, und unhörbare Aufnahmen produzieren. Natürlich sind viele Aufnahmen bei weitem nicht perfekt, aber unhörbar sicher nicht.
Aber wie schon geschrieben, hat es auch was mit dem Fokus zu tun. Ich versuche die Musik auch bei mittelmäßigen Aufnahmen zu genießen, sonst würde mir einfach zu viel Musik verloren gehen...

[patrykb]

Hauptsache jeder ist glücklich am Ende mit seiner Anlage und Raum. Viele sind es leider nicht und die basics werden nicht beachtet oder können nicht umgesetzt werden (kein separater Raum vorhanden / Familie / Wohnzimmer u.s.w).
Ist aber auch egal. Es gab schon zu viele Diskussionen über das Thema. Da könnte man wieder das Thema Kabeln beginnen und bitte:lieber nicht.
Bei guter Aufstellung der Lautsprecher im Raum und der Anlage (das bei vielen nicht möglich ist) spielt alles Top und es gibt auch kaum Bassprobleme (bis keine im besten Fall).
Ein Kontrabass klingt wie ein Kontrabass. Aufnahmen: es gibt viele schlechte und wie gesagt: schlechte sind nicht mein Fall und werden nicht gehört. (ausser im Wohnzimmer , über Sonos oder am PC u.s.w)
Viele der *Profitechniker* machen einfach Mist und fertig. Echte Dynamik ist leider sehr selten anzutreffen heutzutage.

Vielleicht sollten wir uns lieber wieder mit Beethoven beschäftigen :-)