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Meine Antwort auf Thomas(plüschus)

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    Meine Antwort auf Thomas(plüschus)

    Moin Milon,

    schau Dir einfach eine O 400 ; O500 ; RL901K ; RL 922K an und vergleiche mit einem designorientierten, chicen LS wie zB einer Dynaudio Sapphire oder Deinen Focals :grinser:. Die Proportionen sind bei den Monitoren völlig andere und meist sind die Schallwände in Verhältnis zur Höhe breiter. Bei Monitoren werden waveguards / Schallführungen verwendet , Geithain baut Pseudo-Koaxe mit kleinen vorgesetzten Extraschallwänden für die MT/HTs - das sind einfach wesentliche technische Merkmale ; das Ganze wird außerdem aktiv angesteuert.
    Bei den Monitoren steht Zweckmäßigkeit und Langzeitstabilität der klanglichen Parameter im Vordergrund.


    Zitat:
    Zitat von Milon
    Hallo Franz,

    mir konnte bisher noch niemand erklären,anhand welcher Kriterien ein Designlautsprecher gegenüber einen der auf Optik verzichtet,Verluste in kauf nehmen muss.Zumal im Lautsprecherbau keiner von sich behaupten kann,die Referenz gepachtet zu haben.Es müssten all diejendigen die bescheiden aussehen besser klingen,tun sie das wirklich ?



    Das steht auf der Silbersandhomepage,ich weiß.Gefällt mir im übrigen garnicht was Müller da schreibt.Er darf ja gerne mal genauer erklären,was all diejendigen falsch machen,die ihre Lautsprecher optisch ansehnlich machen,davon steht nämlich kein Wort auf seiner HP.
    Ein Designlautsprecher ist vorrangig auf sein Aussehen hin entworfen und nimmt notfalls im Klang Abstriche in Kauf . Ein Monitor soll gut Musik machen - sein Aussehen ist unwichtig . "Gut klingen" orientiert sich bei Monitoren stärker als bei "HeimLS" an ausgewogenen Meßwerten, während bei "HeimLS " auch stark der Geschmack der Entwickler eine Rolle spielt.
    Es gibt aber auch "HeimLS" , die gut aussehen und trotzdem :grinser: gut klingen .
    Nur ein gaaaaaaaanz kleiner Erklärungsversuch:tschul:

    Hi Thomas,


    Monitore sind aber auch in ihren Ausfürhrungen begrenzt.Sie sind meist sehr klein,also eher zweckmäßig konstruiert.Sie haben deshalb auch mit Einbußen zu kämpfen.Die große Geithain konnte ich ja vor ein paar Monaten hier bei uns in Berlin hören.Ich selber bevorzuge Mitteltöner im Gehäuse.Der Mittelton wird mir bei der großen Geithain einfach zu dünn reproduziert.Eine Membran mit 140mm im Mittelton ist schon verdammt wenig(und dann auch noch freiligend !).Ich bin nur froh,dass ich mir das nicht einbilde,sondern einige Tonmenschen mich in meiner Meinung bestätigen.Gab ja nicht vor allzu langer Zeit eine Diskussion im "Musik und Hifistammtisch",u.a. mit einem Tonmenschen der die gleiche Kritik äußerte,und diese Kiesler auch mitteilte.Was ich damit aussagen möchte ist,dass auch Monitore mit Einschränkungen spielen.Wenn man jetzt noch das Aussehen mit einbezieht,wird es preisleistungsmäßig verdammt eng,allerdings nur von meiner Seite aus.

    Ich weiß,dass ich mir mit diesen Zeilen keine Freunde mache ! Vielleicht habe ich bei den Hörproben aber auch einfach nur zu viel erwartet,keine Ahnung.

    Wer weiß was alles an Kritik aufkommen würde,wenn meine "Huren" in Studios stehen würden :grinser:,vielleicht sogar noch viel mehr.rost:

    Liebe Grüße,
    Milon


    PS : Franz wollte ich natürlich nicht ärgern :grinser:,sondern nur darauf hinweisen,dass gutes Aussehen nicht zwingend etwas mit schlechtem Klang zu tun haben muss.
    Zuletzt geändert von Replace_01; 08.03.2008, 09:50.

    #2
    AW: Meine Antwort auf Thomas(plüschus)

    Franz wollte ich natürlich nicht ärgern :grinser:,sondern nur darauf hinweisen,dass gutes Aussehen nicht zwingend etwas mit schlechtem Klang zu tun haben muss.
    Was Franz so ja auch nicht ausgedrückt hat.feif:

    Milon, eigentlich ist alles - wie meist bei HiFi - ganz einfach: Jeder kann sich die Lautsprecher für sich auswählen, die ihm gefallen - klanglich, optisch, haptisch, wie auch immer. Mir ist das völlig einerlei, warum sich jemand für oder gegen etwas entscheidet. Ich hab auch rein gar nichts dagegen einzuwenden, wenn sich jemand einen Lautsprecher quasi als schönes elegantes Tonmöbel anschafft. Er muß damit hören und zufrieden sein.

    Solange wir oder andere nicht allgemeinverbindlich sagen können, was "guter Klang" ist oder wie ein Lautsprecher beschaffen sein muß, damit er als objektiv gut angesehen werden kann - und da sind nicht nur wenige willkürlich herausgegriffene Messparameter von Interesse - ist es müßig, ständig darüber zu streiten. Und selbst in der Studioszene gibt es nicht den einheitlichen Monitorlautsprecher. Auch dort kochen viele Köche mit verschiedenen Rezepten - was man übrigens auch unterschiedlich hören kann.

    Es bleibt für mich also dabei: Wer die Wahl hat, hat die Qual.

    Gruß
    Franz

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      #3
      AW: Meine Antwort auf Thomas(plüschus)

      Solange wir oder andere nicht allgemeinverbindlich sagen können, was "guter Klang" ist oder wie ein Lautsprecher beschaffen sein muß, damit er als objektiv gut angesehen werden kann - und da sind nicht nur wenige willkürlich herausgegriffene Messparameter von Interesse - ist es müßig, ständig darüber zu streiten.

      Ein ganz entscheidener Satz,Franz.Ohne eine objektive Referenz ist ein allgemeingültige Beurteilung nämlich nicht möglich.rost:

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        #4
        AW: Meine Antwort auf Thomas(plüschus)

        Hallo Milon,


        Der Mittelton wird mir bei der großen Geithain einfach zu dünn reproduziert.
        Dann komm mal bei mir vorbei!So habe ich es noch nie gehört,gerade das Gegenteil ist der Fall!
        Ich hatte heute einen sehr berühmten Sänger aus dem Klassikbereich hier bei mir im Studio.Er erzählte mir von einer Aufnahme beim Rundfunk mit ihm,als Abhöre diente die 901K und betonte wie realistisch gerade dieser Lautsprecher im Vergleich zur Mitbewerb ist!
        Naja ist auch egal!rost:

        Gruß

        Claus

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          #5
          AW: Meine Antwort auf Thomas(plüschus)

          Hallo Thomas,hallo Claus,



          das mit den Messungen ist natürlich richtig.
          Messungen sagen aber nichts über den voluminösen Klang eines Lautsprechers aus,um mal beim Mittelton der 901K zu bleiben.Wenn ich Volumen im Mttelton möchte,brauche ich ein Gehäuse,da führt nunmal kein Weg dran vorbei,egal wie gut sich der Lautsprecher auch misst.Warum man Seitens Geithain dann auch nur auf eine 140 mm Membran setzt,wir reden hier von einem Lautsprecher der etwa 12.ooo Euro kostet wenn ich mich nicht irre(?),verstehe wer will.

          Nur meine Meinung : Für den Preis muss ich auf einen Mittelton verzichten,der mir nicht voluminös genug erscheint,das ist ein "no go" für mich,da hier mehr verfälscht wird,als mir lieb ist.140 mm sprechen auch für sich,nicht gerade viel für das was an Geld verlangt wird.
          Was den Materiellen Wert betrifft,erkenne ich hier Parallelen zu den passiven Varianten von Geithain,die ich im übrigen noch nicht hören konnte.Hier bekommt man für etwa 5.ooo Euro gerade mal einen 16er Tieftöner,das wäre mir definitiv zu wenig.Auch wenn es nicht gerne gelesen wird,aber für mich ist Geithain eine Firma für die man sehr viel Geld auf den Tisch legen muss.Andere bieten da schon mal mehr an materiellen Gegenwert.Ich muss also auf Optik und auf Material verzichten !


          Hört sich alles negativer an als es wirklich gemeint ist.Focal ist auch nicht perfekt,wenn man mal von den Utopias absieht.:grinser:rost:

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            #6
            AW: Meine Antwort auf Thomas(plüschus)

            Andere bieten da schon mal mehr an materiellen Gegenwert.
            Milon, mal eine grundsätzliche Frage: Was erwartest du eigentlich von einem Lautsprecher? Was soll er für dich sein? Welchen "Gegenwert" möchtest du haben und worin manifestiert sich das?

            Ich möchte von einem Lautsprecher einen überzeugenden Klang. Wie groß, wie schwer und wieviel Material darin verbaut wird, ist für mich eher sekundär. Ich will ihn hören. Selbst bei der Optik und Haptik nehme ich dafür Einbußen in Kauf, ist für mich reine Geschmackssache.

            Mir scheint, du möchtest stets was "Handfestes" in Form von Gewicht, Masse und Material. Eine Materialschlacht sagt aber noch recht wenig über den Klang aus, eher etwas über den betriebenen Aufwand. Ein Garant für guten Klang ist das aber noch nicht.

            Gruß
            Franz

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              #7
              AW: Meine Antwort auf Thomas(plüschus)

              Hallo Franz,


              Milon, mal eine grundsätzliche Frage: Was erwartest du eigentlich von einem Lautsprecher? Was soll er für dich sein? Welchen "Gegenwert" möchtest du haben und worin manifestiert sich das?

              Eigentlich ganz einfach : Sehe ich einen Lautsprecher bei dem ich Matrial vermisse,verliere ich das Interesse.Hier sind keinerlei Höproben von Nöten.Die Physik bleibt immer gleich ! Bekomme ich wie oben beschrieben nur einen 16er TT,so weiß ich,das ich gewisse Pegel nicht fahren kann,da der Lautsaprecher in seinen physikalischen Eigenschaften begrenzt ist.Auf gut deutsch : Ich möchte ab einem gewissen Preis keine Kompromisse mehr eingehen müssen.

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                #8
                AW: Meine Antwort auf Thomas(plüschus)

                Ich möchte ab einem gewissen Preis keine Kompromisse mehr eingehen müssen.
                Du glaubst gar nicht, wie kompromißbehaftet jeder Lautsprecher ist.:zustimm:

                Ich kann deine Haltung schon verstehen, nur sollte man dann auch ohne andere Gründe vorzuschieben einfach dazu stehen. Du brauchst halt was Handfestes, einen materiellen und sichtbaren Gegenwert. Ist doch völlig in Ordnung.

                Das ist so wie mit Rennautos. Sie müssen auch wie solche aussehen, selbst wenn ein Porsche Cayenne schneller als manch Sportwagen ist.:grinser:

                Gruß
                Franz

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                  #9
                  AW: Meine Antwort auf Thomas(plüschus)

                  Hallo Milon,

                  du wirst doch nicht die alte Masse = Qualität-Diskussion wiedr lostreten wollen. Es geht nicht um Gewicht und auch nicht um Größe. Es geht darum, ob ein Produkt die Zielfunktion erfüllt. Die ganzen Einzelteile, die verbaut werden, sind bezogen auf den Verkaufspreis nicht der Rede wert.
                  Selbst hochwertigst aussehende Chassis sind in der Massenproduktion nur Kleinbeträge, die ich als Menschenfreund hier lieber nicht explizit erwähne. Da wird dann gerne noch eine Menge Handarbeit erwähnt, damit der Verkaufspreis auch besser untermauert erscheint. Das gilt natürlich für Produkte mit Stückzahlen größer als 1000 pro Jahr.
                  Die große Kunst besteht darin, für einen bestimmten Preis ein verkaufbares Design mit akzeptabler Technik zu entwickeln. Dazu liefert die Marketingabteilung ein paar Schlagworte, die sie in dem Produkt verwirklich sehen wollen. Diese Schlagworte orientieren sich an der angepeilten Zielgruppe der Käufer.

                  Grüßle vom Charly
                  Bleibt demokratisch! Das ist ein hohes Gut.
                  Die Welt ändert sich durch deine Taten. Nicht durch deine Meinung

                  Bin überzeugter Anhänger der Gemeinwohl-Ökonomie
                  https://de.wikipedia.org/wiki/Gemeinwohl-%C3%96konomie

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                    #10
                    AW: Meine Antwort auf Thomas(plüschus)

                    Ich glaub' wir müssen alle 'mal zusammen ein langes Hörwochenende machen .
                    Das würde im Prinzip auch nichts ändern. Jeder hat so seine eigenen Hörpräferenzen im Laufe der Zeit entwickelt und hält dieses Hörmuster für "richtig". Da muß es schon ganz dicke kommen, daß man die eigenen Hörgewohnheiten und -urteile in Frage stellt.

                    Wir sind uns - glaube ich - gar nicht mehr bewußt, wie sehr wir alle akustisch vorgeprägt sind.

                    Bring einem Klipschhorn-Liebhaber mal bei, daß eine Gaithein getreuer klingt. Verlorene Liebesmüh. Der wird immer beim Klipschhorn bleiben, weil es einen typischen Klangcharakter hat. Und wer das mag - das gilt für viele andere LS ebenso - der wird dabei auch bleiben. Ist ja auch in Ordnung so. Es kommt doch nur darauf an, wie man selber hört und was man selbst für überzeugend hält. HiFi kann so einfach sein.:zustimm:

                    Gruß
                    Franz

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                      #11
                      AW: Meine Antwort auf Thomas(plüschus)

                      Ich vergleiche die Hörpräferenzen eines jeden immer gerne mit den Fahreigenschaften eines Automobils. Dort ist es doch auch so, daß wohl jeder für sich das Automobil für sich wählt, was ihm als angemessen vorkommt. Alle Autos machen auch nichts weiter als von A nach B zu fahren. Nun will der eine es eher sportlich, ein anderer eher komfortabler, ein weiterer schaut auf den Verbrauch, wieder ein anderer schaut auf die Kosten, usw.

                      Also: Alles rein subjektiv verschieden. Und alle können mit ihrer Wahl zufrieden sein - wenn sie es denn nach ihrer Wahl auch sind und der angestrebte Sinn und Zweck der Anschaffung auch erreicht wird.

                      Gruß
                      Franz

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                        #12
                        AW: Meine Antwort auf Thomas(plüschus)

                        Aber ich bin ja kein Spötter . :zustimm:
                        Das sehe ich ein klein wenig anders, habe eben gefunden, was du über meinen geliebten Lack abgelästert hast. Es sei dir aber verziehen. Manchmal juckt es einen eben, kenne ich auch.:zwink:

                        Wenn es eh egal ist, warum diskutieren wir noch immer ?
                        Sehr gute Frage.:daumen: Wahrscheinlich deshalb, weil jeder den anderen zum "richtigen Hören" erziehen will.:zustimm:rost:

                        Gruß
                        Franz

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                          #13
                          AW: Meine Antwort auf Thomas(plüschus)

                          Hi Plüschus,

                          ich will dich in keiner Weise ärgern, aaaber...

                          ich will Dich nicht ärgern und schon gar nicht will ich Dich "schulmeistern" . Aber die Übergangsfrequenz vom Bass zum Mitteltöner liegt bei der 901 bei 550 Hz . Das bedeutet , daß der 40cm Tieftöner mit seinem Arbeitsbereich bis weit in den Mitteltonbereich hineingeht
                          Somit trägt der Tieftöner teilweise zum wichtigen Stimmenbereich bei, den ich gerade nicht vom Bass moduliert haben will, also auch nur ein Kompromiss. Am besten lässt man den Mitteltöner eher allein den wichtigen Stimmbereich übertragen, so meine Erfahrung, dazu muss er aber auch grösser gewählt sein. Aber lass mich raten......aktiv bügelt das wieder glatt.:zung2:

                          Gruß
                          BERND

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                            #14
                            AW: Meine Antwort auf Thomas(plüschus)

                            Wenn es eh egal ist, warum diskutieren wir noch immer ?
                            Weil die unterschiedliche Präferenz durchaus interessant ist; ebenso wie die entwicklungstechnische Umsetzung, die hinter der Befriedigung dieser Präferenzen steckt.
                            Wie auch schon früher gesagt, erscheint mir bei einer prinzipiell so fehlerbehafteten Wiedergabe wie der Stereophonie, die Findung des _einzig_ _richtigen_ Weges relativ zweifelhaft, wenn auch unter der Voraussetzung, daß eine gewisse "Grundrichtigkeit" gegeben sein muß.

                            Insofern scheint es mir nur wichtig, als Hörer möglichst viele (gute) verschiedene Wiedergabevarianten kennenzulernen, und somit dann eine bewußte Entscheidung für eine Richtung zu treffen, denn ansonsten läuft man doch Gefahr, eine, die individuellen Präferenzen vielleicht besser treffende Variante aus Unkenntnis zu verpassen.

                            Und hier hilft mE wirklich nur die eigene Hörerfahrung (auch im Vergleich zu realer Musik) weiter, denn verschiedene Konzepte haben einen Grundcharakter, der sich der Abbildung mittels schnöder Meßwerte weitgehend entzieht.


                            @ Schärfer_mit_Senf,

                            Aber lass mich raten......aktiv bügelt das wieder glatt.
                            Ist eben ein Beispiel für den notwendigen Kompromiß in Abhängigkeit von der Wertung/Gewichtung einzelner Faktoren durch den Entwickler.

                            Geithain bewertet in dem Fall das Bündelungsverhalten höher und nimmt dafür die höher liegende Trennung zum Mitteltöner in Kauf.

                            Gruß
                            Gewerblicher Teilnehmer;
                            Entwicklung, Herstellung und Vertrieb von Audiotechnik u.a.

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                              #15
                              AW: Meine Antwort auf Thomas(plüschus)

                              Hallo Charly

                              du wirst doch nicht die alte Masse = Qualität-Diskussion wiedr lostreten wollen.
                              eines ist doch mal sicher : Wenn an Masse eingespart wird,habe ich Einschränkungen im Klang.Soll heißen : Kleine Membran im Tiefton = gleich Einschränkungen in den Pegeln,sowie Tiefton.Bleiben wir doch mal bei der passiven Geithain mit ihren 16er im Bass.Das sind 5.ooo Euro,ich hoffe wir sind uns alle einig,dass es sich hier nicht gerade um Kleingeld handelt(ich kann gerne Bilder von Gebrauchtwagen für den Preis hochladen :grinser: ).Wer kauft sich denn für so viel Geld einen Lautsprecher mit derartigen "Verlusten im Pegel und Bass" (Hardcore-Geithain-Freaks mal ausgenommen). Immer den Preis vor Augen gehalten natürlich.

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