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    Antwort an Dr.Holger Kaletha

    Diese Antwort an Dr. Holger Kaletha schreibe ich hier, da ich in Ösiland auf moderiert gesetzt bin.

    http://www.hififorum.at/wbb2/thread.php?postid=88087#post88087

    Hallo Holger,

    als Teilnehmer an den Blindtests in München und am Chiemsee muss ich meine Statements auch noch dazu abgeben.

    Wir hatten am Chiemsee genügend Zeit uns einzuhören. Es stellte sich sehr schnell heraus, dass die meisten Teilnehmer an diesem Workshop kneifen wollten und nur Edith und ich für den tatsächlichen Blindtest zur Verfügung standen.
    Den gesamten Nachmittag über wurde in dem Hörraum von den Teilnehmern umgestöpselt. Edith und ich haben dann zwischendurch immer wieder den Hörraum aufgesucht, hörtechnisch das Kabel bestimmt und dann jeweils optisch überprüft auf Richtigkeit. Jeder Test am Nachmittag war eindeutig und fehlerfrei.

    Nachdem die beiden Kabel so leicht auch im Blindtest auseinanderzuhalten waren, habe ich UweM angeboten, den kürzeren, aber für uns schwereren Testablauf zu wählen. Wir wollten entgegen dem Rat von jakob einfach nur schnell mit dieser Kleinigkeit fertig sein, um dann wieder mit den anderen Teilnehmern zusammen den Whisky auszutrinken.

    Im abendlichen Blindtest ereilte mich dann das Schicksal. Die ersten vier Tests liefen perfekt. Uwe dachte schon daran, den Test vorzeitig zu beenden ob der Perfektion. Der fünfte Durchgang ging daneben. Ungünstigerweise forderte mich Uwe auf, mich von dem Fehlurteil optisch zu überzeugen. Von da an gings bergab. Plötzlich waren meine Unterscheidungskriterien nicht mehr greifbar. Raten war angesagt. Endeffektlich hatte ich dann 6 von 10 Treffer. Ediths Durchlauf ging ohne Störung mit 7 von 10 Treffern. Sie beschwerte sich bei mir aber in einer Umsteckpause darüber, dass ihr die Konzentration verloren ginge.

    Ich habe mich nach dem Blindtest in München wie auch dem Blindtest am Chiemsee auf die Hinterbeine gestellt. Zusammen mit anderen Usern haben wir über die Zeit einiges zusammengetragen, was darauf schließen lässst, dass der Kurzzeit-Blindtest nicht für die Detektion von kleinen Unterschieden geeignet ist, wenn die Teilnehmer persönlich etwas beweisen wollen und dabei im Rampenlicht stehen.

    Mir ist vollkommen klar, dass Menschen, denen das Gesetz des ersten Anscheines intellektuell näher liegt, die doch recht komplizierten Wahrnehmungsvorgänge nicht wirklich nachvollziehen können. Allerdings höhlt steter Tropfen den Stein und es war über die Zeit zu beobachten, dass es bei verschiedenen Menschen angekommen ist, dass nicht alles so ist, wie es im ersten Moment scheint.

    Es gibt noch viele dicke Bretter zu bohren. So lange wir noch nicht genau Bescheid wissen, empfehle ich den Menschen weiterhin, sich auf ihre bewährte Wahrnehmung zu verlassen und sich nicht das Unglück in Form von untauglichen Kurzzeit-Blindtests ins Haus zu holen. Man kann keinen verlorenen Tag aufholen.

    Grüßle vom Charly
    Bleibt demokratisch! Das ist ein hohes Gut.
    Die Welt ändert sich durch deine Taten. Nicht durch deine Meinung

    Bin überzeugter Anhänger der Gemeinwohl-Ökonomie
    https://de.wikipedia.org/wiki/Gemeinwohl-%C3%96konomie

    #2
    AW: Antwort an Dr.Holger Kaletha

    Zitat von OpenEnd Beitrag anzeigen
    Diese Antwort an Dr. Holger Kaletha schreibe ich hier, da ich in Ösiland auf moderiert gesetzt bin.
    Ähem...hast du etwa das böse Gerät namens P*P erwähnt?:lol:

    Dafür hast du aber die Ehre, in jedem 2. Beitrag Erwähnung zu finden - als "High(Open-)Ender @Home". Sogar über die Grenzen hinweg trägt man dich (natürlich unter dem Deckmantel eines neuen Nicks) zurück nach .de! Ist das nichts?

    Gruß
    BERND

    PS: der Trend geht eindeutig zum Zweit-Nick.
    Zuletzt geändert von Schärfer mit Senf; 31.12.2007, 22:34.

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      #3
      AW: Antwort an Dr.Holger Kaletha

      Hallo Bernd,

      ich würde mir von niemandem vorschreiben lassen, ob ich meine PPP erwähnen darf oder nicht.
      Ne, war anders. David wollte unbedingt den Schwachsinnthread, der sich um die drei Begriffe Genitalmechanik, Zungenakrobatik und Handakrobatik mit ein paar Tiefdurchblickern ergeben hatte, hier zu uns herüberziehen.
      Da habe ich ihn hier mal vorsichtshalber auf "moderiert" gesetzt. Unsere SW gibt das ganz locker her. David hat dann zwei Tage daran gebastelt, die Funktion auch mit seiner SW hinzubekommen. Jetzt bin ich drüben auch auf "moderiert" gesetzt. Ich schreibe dort einfach nicht mehr, egal, wie laut irgendwelche Foobar-Prinzen dort rufen.

      Hast du das mitbekommen, was Hochbegabte aus den drei oben genannten Begriffen gemacht haben. Da fragt man sich schon, ob man mit solchen Leuchten überhaupt reden darf.

      Jetzt haben sie sich vorgenommen, mit Pfeiffer und dem Audioteam die Blindtestwahrheit zu erkunden. Natürlich rein sachorientiert. Niemand soll Haare lassen. Ich lach mir jetzt schon einen Ast.

      Grüßle vom Charly
      Bleibt demokratisch! Das ist ein hohes Gut.
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        #4
        AW: Antwort an Dr.Holger Kaletha

        Hallo,

        der BT mit der Audio kommt doch eh nicht zustande.Pfeiffer müsste anschließend seinen Hut nehmen,das dürfte ihn wohl klar sein.

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          #5
          AW: Antwort an Dr.Holger Kaletha

          Guten Morgen und Prost Neujahr!

          Charly, wie du weißt, bin ich über den Krach zwischen David und dir nicht glücklich.

          Ich habe , da Holger hier anscheinend nicht mitliest deinen Kommentar auf Holgers Statement - in den betreffenden Thread reinkopiert.

          David hat dich ja nicht ausgeschlossen, du kannst ruhig dort schreiben, bloß bitte ohne aggressiv zu werden. Ich würde vorschlagen, ihr hebt beide eure gegenseitige Moderation wieder auf.

          Warum du dir einen Ast lachst, wenn wir mit allen Parteien gemeinsam bei einer Testzeitung mit der Redaktion die gleichen Geräte mit allen Testmethoden durchgehen und die Ergebnisse abgleichen, verstehe ich beim besten Willen nicht.

          Es wird unverblindet getestet, labortechnisch getestet, verblindet getestet. Und dann wird vor Ort mit allen Beteiligten darüber gesprochen.

          Bei der Audio haben wir ganz andere Möglichkeiten, als zu Hause!

          Sperre dich doch nicht so dagegen, daß vieles, was wir uns einbilden zu hören tatsächlich auch Suggestion ist und nicht alles was man messen kann, kann man auch hören.

          Ich nehme an, der Anteil an Suggestion ist bei jedem Mensch unterschiedlich - daher kommt es auch unverblindet immer wieder in gleichen Workshops bei mir zu unterschiedlichen Meinungen und Ergebnissen. (Schau doch, wie es dem Sebastian unverblindet und verblindet mit dem PPP erging. Er hörte unverblindet Welten Unterschiede - wo ich nicht ansatzweise was warhnahm - und verblindet hatte er dann 4 Treffer von 10 und war völlig hilflos. Robert hörte ebenso unverblindet rein gar nix) Da ich immer wieder Blindtests mache, habe ich schon die unmöglichsten Sachen erlebt. UNd auch ich selbst war schon Opfer meiner Suggestion.

          Der Mensch ist kein Meßinstrument und unsere emotionale Aufassungsgabe und Individuelle Wahrnehmung machen dieses Hobby letztendlich erst zum großen Spaß und nicht zum technischen Exkurs.

          Jetzt sehen wir erstmal nach bei den Profis, ob die vorangegangenen Blindtests denn auch wirklich professionellen Ansprüchen genügt haben.

          Ich finde es sehr schade, daß gerade du - als alter Recke, Entwickler, Sachmensch und Enthusiast dich so sperrst gegen alles, was in irgendeiner Weise gegen deine vorgefaßte Privatmeinung geht.

          Wissenschaftler sind immer neugierig und wollen tiefer graben.

          Ich zum Bsp. bin überzeugt vom Klang einiger CDP und amps, auch marginal von Kabelklang und meine Ergebnisse entsprechen zwar tendenziell denen von David aber nicht deckungsgleich in allen Fällen.

          David ist auf keinen Fall auf dem totalen Holzweg.

          Ich kann nicht weiter sagen, daß die Erde eine Scheibe ist, wenn ich ein Satellitenfoto in der Hand halte

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            #6
            AW: Antwort an Dr.Holger Kaletha

            Zitat von Milon Beitrag anzeigen
            Hallo,

            der BT mit der Audio kommt doch eh nicht zustande.Pfeiffer müsste anschließend seinen Hut nehmen,das dürfte ihn wohl klar sein.

            Morgen MIlon,

            doch, dieser Test kommt zu Stande. Mir liegt die schriftl. Zusage vor.
            Wir werden das nur noch im Detail abklären.

            Ich will, daß die Audio uns vorführt, wie die das machen - damit wir sehen, was wir beisher anders gemacht haben - danach können wir auch über die Vor und Nachteile der Testmethoden reden.

            Es geht ums Lernen.

            Ich hatte viel Schriftverkehr mit Joachim und wir sind beide sehr neugierig.

            Joachim ist ein sehr ehrlicher und offener Mann. UNd genauso neugierig wie ich.

            Wenn du es nicht glaubst, frage ihn selbst.

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              #7
              AW: Antwort an Dr.Holger Kaletha

              Hallo Werner,


              kommen auch Bt zw. 500 EUR Verstärkern und Modellen die um die 6-10.ooo EUR liegen zustande ? Kann ich mir nämlich nicht vorstellen,anschließend müsste Pfeiffer seinen Hut nehmen(Vortäuschung falscher Tatsachen :grinser: )

              Ich zum Bsp. bin überzeugt vom Klang einiger CDP und amps


              Aber doch nur bei Brachialpegeln,oder ?
              Zuletzt geändert von Replace_01; 01.01.2008, 10:22.

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                #8
                AW: Antwort an Dr.Holger Kaletha

                ****gäääähn****

                Schon wieder Blindtest hier, Blindtest da, langsam geht es mir aufs Gehänge. Kein Forum ohne BT - schade eigentlich, aber mit den Blindtests ist es wie mit den Handystrahlen, überall allgegenwärtig.:grinser:

                Und mit den BT sind wir von "Träumern, Wahrheiten, Spinnern" nicht weit entfernt. Bin gespannt, was bei der AUDIO rauskommt, ich habe in Sachen Verstärker längst Ergebnisse, was BT angeht. Macht mal.

                Falls Pfeiffer seinen Hut nimmt, übernimmt Schläfer "Malte" mit Redaktionsassistent "David" - die Zeitung Aktiv-Power für Gourmets abbonniere ich sofort, gleich mit Bombentest des Neu-Herstellers.:daumen:

                Ohhh Mann, hoffentlich klingelt gleich der Wecker.:grinser:

                Gruß
                BERND

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                  #9
                  AW: Antwort an Dr.Holger Kaletha

                  Nein,der wird nicht klingeln,denn wir befinden uns im Jahr 2008(das Jahr in dem wir Kontakt aufnehmen(vielleicht wissen die Anderen mehr :grinser: ))

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                    #10
                    AW: Antwort an Dr.Holger Kaletha

                    Mensch, Werner,

                    so langsam schwillt auch mir die Halsschlagader, lese ich deine Kommentare.
                    Fehlt jetzt eigentlich nur noch, dass du dich von Herrn Ratzinger beweihräuchern lässt, dann wäre das ganze Blindtest- Prozedere in aller Welt seelig> für alle Ewigkeit> mir wird gerade schlecht!!!!

                    Werner, ich begehe jetzt eine Gratwanderung, sage dir, dass, hört man keine Unterschiede, insbesondere die Lautsprecher dazu nicht in der Lage sind, diese Feinheiten aufzudecken.

                    Mit meinen selbstgebauten Hornlausprechern nehme ich jedes einzelne Dezibel wahr, ändere ich den Wert des Widerstandes im Sperrkreis...ja, selbst das neue Poti ist eine klangliche Bereicherung, nicht weniger die Kuperfolien- LSP- Kabel, auch das selbstgebaute Cinch- Kabel aus Folie...

                    ...begeht einen großen Fehler mit diesen Blidtests, denn ihr bedient euch der "Stangenware" <(ohne Bewertung)

                    Hör auch einfach auf zwischen den Menschen zu vermitteln, das ist krank> die
                    "Heile Welt" gibt es nämlich nicht!!!!!!!!!

                    Enthusiasmus ist ja schön und gut, das war es dann auch schon...

                    Pegelfetischismus lenkt dennoch von sinnlichem und beharrlichem Musikhören ab, unabhängig davon, dass dieses Attribut der Lautstärke nur eine Möglichkeit darstellt...

                    Ihr solltet lieber eure Sensibilität trainieren, der Sensitivität freien Lauf lassen, anstelle "Beweismaterial" zu sammeln, welches Niemandem dient!!!!


                    Volkhart

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                      #11
                      AW: Antwort an Dr.Holger Kaletha

                      Zitat von wirbeide Beitrag anzeigen
                      Werner, ich begehe jetzt eine Gratwanderung, sage dir, dass, hört man keine Unterschiede, insbesondere die Lautsprecher dazu nicht in der Lage sind, diese Feinheiten aufzudecken.

                      Volkhart
                      Das stimmt so nicht. Ich habe nach meiner Verstärkertesterfahrung bei meinem Händler hier zuhause nachexperimentiert (an 802D), die LS sind es nicht. Aber du bist schon auf dem richtigen Weg, mit manchen Kabeln machst du indirekt einen Eingriff in die FW. Möglich, daß man da sogar was messen könnte (aber bitte über das ganze Frequenzband und nicht mit dem Multimeter an drei ausgewählten Frequenzen).

                      Bei meinem Händler ist die 800D (manchmal auch die 802D) oft der ideale Partner für so etwas. Der LS ist es nicht. Was aber noch viel kaputtmacht, ist je nach LS die Akustik (mein Händler hat bei sowas immer nur ein Paar LS im Raum).

                      Gruß
                      BERND

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                        #12
                        AW: Antwort an Dr.Holger Kaletha

                        Hallo Freunde,

                        ich werde das Thema da weiter diskutieren, wo es begonnen hat, ihr seit ja glaube ich auch alle MItglieder dort und wir können dort reden, denn ich verliere bei all den cross postings sonst den Überblick:

                        http://www.hififorum.at/wbb2/thread....eadid=3016&sid=

                        Ich habe Charly lediglich Hilfestellung gegeben, daß sein Posting den Holger direkt dort erreicht.

                        Auch habe ich mit David gemailt, Charly kann gerne dort in dem Thread seine Erfahrungen schreiben.
                        rost:

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                          #13
                          AW: Antwort an Dr.Holger Kaletha

                          Ich finde den ganzen "Kindergarten" zum Kotzen.

                          Gegenseitiges Moderieren, Sperren und/oder der Versuch, jemandem "auf den rechten Weg" führen zu müssen. Und die heile Forenwelt (alle mögen sich verstehen, great Family) wird auch 2008 Science Fiction bleiben.

                          So lange man - als erwachsener Mensch wohlgemerkt - seine ICH-Mentalität nicht ablegt, werden Befindlichkeiten immer wieder breitgetreten. Um die Sache HIFI geht es doch schon lange nicht mehr, und das forenübergreifend.

                          Schaumschläger gibt es auch mehr oder weniger (je nach Forum), sachliches Argumentieren scheint selbst "Technikern" fremd geworden zu sein. Manche Antworten lassen darauf schliessen, daß mangels eigenen Wissens der IQ nicht höher als das Fieber ist, daß man dem Diskussionspartner unterstellt.

                          Persönlich bin ich selten nachtragend, aber wo es nicht funktioniert, verabschiede ich mich, auch wenn ich gerne dort schreiben würde, schliesslich muss ich mich ja nicht nur mit dem ADMIN oder MOD rumärgern, sondern mit einer Vielzahl an "geduldeten" Usern. Wenn ich merke, daß User machen können, was sie wollen, weil sie eine Meinung stützen, andere wiederum "moderiert, editiert" werden, dann mache ich mich aus dem Staub. So funktioniert Erfahrungsaustausch nicht. Wenn man mehrmals "auf die Fresse" gefallen ist, was lässt mich hoffen, daß es beim Nächsten mal klappt?

                          Gilt übrigens für jedes Forum. Dieses "Crossposting" (was ich hier nicht schreiben kann, mache ich woanders publik) ist sowas von daneben, Hauptsache ist die Verbreitung meiner Animositäten. Was arm an geistigem Niveau. Ärmer ist nur noch das "Herziehen" über Personen in einem vermeintlich sicheren Bereich (für Nicht-Mitglieder unsichtbar), weil man so "ungestört" ablästern kann. Alles (leider) Forenalltag.

                          Gruß
                          BERND
                          Zuletzt geändert von Schärfer mit Senf; 01.01.2008, 13:34.

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                            #14
                            AW: Antwort an Dr.Holger Kaletha

                            Hallo Werner,

                            ich hatte Holger eine PN mit dem Link geschrieben. Es war an ihm, dem Link zu folgen oder auch nicht. Es war nicht meine Intention, dass mein Postig rüberkopiert wird. Auf eine Diskussion bezüglich Kurzzeit-Blindtest lege ich mit den Herrschaften in Ösiland überhaupt keinen Wert. Lediglich wollte ich als Beteiligter Holger informieren, der noch nicht so lange dabei ist.

                            Ich persönlich weiß sehr wohl um die Autosuggestion. Daher habe ich bisher immer bei wichtigen Dingen die Eindrücke durch Langzeittests abgesichert. Ich weiß aber auch sehr genau, dass man nicht jeden Eindruck mit Autosuggestion in ihrem negativen Sinne erklären kann.

                            Mein Lachen bezüglich des Blindtests bei der Audio hast du falsch gedeutet. Ich kenne Joachim Pfeiffer persönlich und bin auch schon selbst desöfteren bei Audio, Stereoplay, Stereo und Image gewesen. Die Damen und Herren dort haben wirklich geschulte Hörempfindung. Sie schreiben halt nicht immer so ganz präzise, was sie wirklich hören. Das muss man ihnen aber zugestehen. Sie müssen sich genauso verkaufen wie jeder andere Mensch am Arbeitsplatz. Wer da frei von Schuld ist, der werfe den ersten Stein.

                            Joachim Pfeiffer wird euch keine Chance lassen, ihn vorzuführen. Das kann ich auch nur aus vollstem Herzen unterstützen. Wissenschaft ist prima. Wissenschaft einsetzen, um Emotionen zu zerstören...da kann ich mir nur an den Schädel fassen.

                            Wenn jemand ganz ernsthaft etwas wissen möchte und nicht nur temporär schwafelt, dann sollte er vielleicht als erstes mal einen Privatdetektiv hinter seinem Partner/Partnerin herschicken. Dann weiß er nachher in 50% der Fälle viel mehr. Ob ihm dieses Wissen dann wirklich nützlich ist, wage ich zu bezweifeln.
                            Genau dies versuche ich seit Jahren zu erklären. Was müssen das für unanständige Menschen sein, die mit aller Macht die Emotionen anderer Menschen zerstören wollen. Einfach nur ekelhaft, zumal sie in der Sache auch noch unrecht haben.

                            Von daher lass uns hier einfach in Ruhe mit den blödsinnigen Testmethodik, die nur darauf aus ist, Menschen vorzuführen oder sich über andere Menschen zu erheben mit dem gestreckten Mittelfinger.

                            Grüße vom Charly
                            Bleibt demokratisch! Das ist ein hohes Gut.
                            Die Welt ändert sich durch deine Taten. Nicht durch deine Meinung

                            Bin überzeugter Anhänger der Gemeinwohl-Ökonomie
                            https://de.wikipedia.org/wiki/Gemeinwohl-%C3%96konomie

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                              #15
                              AW: Antwort an Dr.Holger Kaletha

                              Hallo Charly,

                              Blindtests an sich sind ja gar nicht schlecht, zur Erdung der Sinne und Relativierung von Grössenordnungen durchaus geeignet. Nur ob ein Blindtest auch aussagekräftig für alle (und überall) ist, das ist eben das Dilemma. Wie erklären sich dann die BT, die bestanden wurden? Ist ausser David bisher keiner darauf gekommen, den Herstellern und Gazetten mal auf den Zahn zu fühlen? Die Redaktionsräume sind doch für Besucher geöffnet. Mich wundert, daß da noch keiner "geklagt" hat. Ebenso gibt es auch mal einen "Tag der offenen Tür" bei Herstellern, manche kann man sogar einfach so besuchen (nach Telefonat). Und so kommt man manchmal zu Erkenntnissen, wie dort gearbeitet wird.

                              Nur mit kindischem "wenn ich die Augen schliesse, sind alle anderen auch blind" kommen wir nicht weiter.

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