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Diskussion über "Messungen an Ethernet-Infrastruktur"

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    Hallo Eric,

    Zitat von Ohrwurm Beitrag anzeigen
    ist das S/PDIF optisch oder Kabel?
    Kabel.

    Es hat sich auch bei mir bestätigt, daß auf der digitalen bzw. netzwerkigen Seite Jitter als hörbare Störkomponente praktisch nicht existent ist.
    Julian Dunn, der das "Jitter"-Phänomen jahrelang untersucht hat, schreibt dazu:

    Audibility considerations It is one thing to be able to identify and measure sampling jitter.
    But how can we tell if there is too much?
    A recent paper by Eric Benjamin and Benjamin Gannon describes practical research that found the lowest jitter level at which the jitter made a noticeable difference was about 10 ns rms.

    This was with a high level test sine tone at 17 kHz.
    With music, none of the subjects found jitter below 20 ns rms to be audible.

    This author has developed a model for jitter audibility based on worst case audio single tone signals including the effects of masking.
    This concluded: “Masking theory suggests that the maximum amount of jitter that will not produce an audible effect is dependent on the jitter spectrum.

    At low frequencies this level is greater than 100 ns, with a sharp cut-off above 100 Hz to a lower limit of approximately 1 ns (peak) at 500 Hz, falling above this frequency at 6 dB per octave to approximately 10 ps (peak) at 24 kHz, for systems where the audio signal is 120 dB above the threshold of hearing.”

    In the view of the more recent research, this may be considered to be overcautious.
    However, the consideration that sampling jitter below 100 Hz will probably be less audible by a factor of more than 40 dB when compared with jitter above 500 Hz is useful when determining the likely relative significance of low- and high-frequency sampling jitter.
    Quelle: Audio Precision Note #5: Measurement Techniques for Digital Audio by Julian Dunn

    Ich habe dazu auch eine Grafik gefunden, die das nochmal unterstreicht.

    Klicke auf die Grafik für eine vergrößerte Ansicht

Name: jitter-audio-system.jpg
Ansichten: 263
Größe: 25,0 KB
ID: 653161

    Quelle

    Hiernach tritt Jitter als Einflußelement auf das Audiosignal nur bei Wandlung AD oder DA auf.

    Gruß

    Thomas

    Kommentar


      Hallo Thomas,

      wie gesagt wäre es interessant zu untersuchen, was von den Störungen über S/PDIF übertragen wird.
      ICh habe bzgl. S/PDIF keine tieferen Kenntnisse, um zu bewerten wo man da ansetzen muss.
      Das ist ja kein Differentialsignal, sodass die Störungen im Signal selbst sein müssen.

      Beste Grüße,

      Eric

      Kommentar


        Hallo Eric,

        Zitat von Ohrwurm Beitrag anzeigen
        wie gesagt wäre es interessant zu untersuchen, was von den Störungen über S/PDIF übertragen wird.
        ICh habe bzgl. S/PDIF keine tieferen Kenntnisse, um zu bewerten wo man da ansetzen muss.
        Das ist ja kein Differentialsignal, sodass die Störungen im Signal selbst sein müssen.
        Das scheint aber zumindest das S/PDIF-Interface im Recorder nicht zu stören.
        Außer ein bißchen Jitter (270ps) und ein bißchen Dither (bei -130dB) ist nichts zu sehen.

        Ein normales DAC-S/PDIF-Interface wirds genauso gut tun.
        Mein S/P-DIF-Kabel ist allerdings nur 1m lang und doppelt geschirmt, außerdem sind alle vorgeschalteten digitalen Komponenten netzteilmäßig stark gefiltert, auch der PE.

        Kann also sein, daß die Ergebnisse in anderen Konfigurationen anders aussehen.
        Außer am Streamer habe ich keine Linearnetzteile in der ganzen Kette, nirgendwo zusätzliche Clocks
        (die Clocks im Streamer sind fast perfekt),und meinen Asus-Router (RT-AC 51U) hab ich auch nicht gepimpt.

        Der Streamer (Allo USBridge mit DigiOne Signature) beruht auf dem Rechenmodul vom Raspberry 3b, also auch nichts Großartiges, allerdings hat es auch außer Audio-Rendering nichts zu tun.

        Mildes Transcoding (->24bit/96kHz) mach ich auf dem NAS (Minimserver), der hat mehr Power, langweilt sich aber trotzdem die meiste Zeit.
        Je weniger Rechenarbeit, desto weniger Störungen.
        Daher ist es zweckmäßig, die notwendigen Rechnereien sinnvoll auf die verschiedenen Rechner zu verteilen.

        Hier mal ein Überblick, wo in einer digitalen Kette störungsrelevante Punkte sind:

        Klicke auf die Grafik für eine vergrößerte Ansicht  Name: jitter-audio-impact.png Ansichten: 0 Größe: 58,6 KB ID: 653300 Quelle

        Man sieht PSU-Noise (Power Supply Unit), also die jeweiligen Netzteile, dann Noise-Einstrahlung auf das Digitalkabel.
        Gute Clocks sind nötig im Streamer (Digital Audio Interface) und natürlich im DAC.

        Wie man sieht, werden die Störungen aus dem Streamer auch noch über das Digital Audio Cable an den DAC weitergeleitet.
        Um das bei mir zu untersuchen, müßte ich allerdings meine ganze gut verstaute Kette auseinanderreißen.
        In der jetzigen Konfiguration ist das alles bei mir kein Thema, wie die Messungen zeigen.

        Man erkannt hier aber deutlich, wie wichtig die Netzentstörung und gut geschirmte Verbindungsleitungen sind.

        Gruß

        Thomas
        Zuletzt geändert von tmr; 22.06.2022, 14:16. Grund: Typos

        Kommentar


          Hallo Thomas,

          eine These ist doch, das Störungen oder Noise den DAC bei der Wandlung stören - auch wenn alle Daten jitterfrei in den buffer gekommen sind.
          Der Recorder recorded doch m.E. ohne DA Wandlung und wird nur auffällig, wenn das Signal zu schlecht wird. Die Frage ist m.E. in welchem Maße Störungen über das Digitalkabel in den DAC kommen können, die dann den DAC stören oder durch demodulation dahinter eingehen.
          Swenson spricht ja hauptsächlich von Ground plane Noise als Übeltäter. Daher die Überlegung die Masse des Digital-Kabels zu untersuchen.
          Oder siehst Du das als aussichtslos?

          Beste Grüße,

          Eric




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            Hallo Eric,

            Zitat von Ohrwurm Beitrag anzeigen
            eine These ist doch, das Störungen oder Noise den DAC bei der Wandlung stören - auch wenn alle Daten jitterfrei in den buffer gekommen sind.
            Genau. Eine Beinflussung des analogen Signals ist frühestens ab DAC möglich. Ob schon während der Wandlung, halte ich für unwahrscheinlich (das bekommt man heute ganz gut hin, Stichwort ASRC, ohne oder mit PLL), also eher ab analoger Ausgangsstufe des DACs.

            Zitat von Ohrwurm Beitrag anzeigen
            Der Recorder recorded doch m.E. ohne DA Wandlung und wird nur auffällig, wenn das Signal zu schlecht wird. Die Frage ist m.E. in welchem Maße Störungen über das Digitalkabel in den DAC kommen können, die dann den DAC stören oder durch demodulation dahinter eingehen.
            Die Signalmassen meines Streamers und eingebauten DACs hängen beide an PE. Das wird woanders nicht anders sein.
            Wenn Störungen nicht über das S/PDIF-Kabel kommen, dann zumindest über PE (und umgekehrt). Überall SK2 ist also auch keine Lösung.

            Zitat von Ohrwurm Beitrag anzeigen
            Swenson spricht ja hauptsächlich von Ground plane Noise als Übeltäter. Daher die Überlegung die Masse des Digital-Kabels zu untersuchen.
            Oder siehst Du das als aussichtslos?
            Eigentlich schon (s.o.).
            Das Einzige, was man als User tun kann, ist dafür zu sorgen, daß die Belastung des PE so niedrig wie möglich ist.

            Gruß

            Thomas
            Zuletzt geändert von tmr; 22.06.2022, 15:44. Grund: Typos

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              Hallo zusammen,

              ich möchte Euch nur kurz informieren, das die nächsten Messergebnisse sich etwas verzögern werden.
              Mein neuer alter Oszi produziert seit gestern im DPO Modus einen Fehler, was zuerst beseitigt werden muss.
              Bitte hieraus nicht ableiten, das die bisherigen Messungen, die ja teilweise noch mit dem Vorgänger gemacht wurden, fehlerhaft sind.

              Beste Grüße,

              Eric

              Kommentar


                Nabend Eric,

                Zitat von Ohrwurm Beitrag anzeigen
                ich möchte Euch nur kurz informieren, das die nächsten Messergebnisse sich etwas verzögern werden.
                Mein neuer alter Oszi produziert seit gestern im DPO Modus einen Fehler, was zuerst beseitigt werden muss.
                Hoffentlich nichts Ernstes (teures).

                Gruß

                Thomas

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                  Hallo Eric,

                  schließe mich den Hoffnungen von Thomas an, dass es möglichst schnell und kostengünstig zu reparieren ist.

                  Grüße
                  Fabian
                  Gruß Fabian

                  Kommentar


                    Hallo zusammen,

                    vielen Dank für die Beileidsbekundungen!

                    Verkäufer hat Rückgabe akzeptiert.
                    Ich werde jetzt nochmal meinen alten TDS784a aktivieren, der eigentlich zum Verkauf steht.
                    Da die zusätzlichen Funktionen des TDS784d sowieso nur für den Bereich Jitter hilfreich sind und dieses Thema ja Dank der letzten Messung nicht mehr so stark im Fokus ist, sollte das OK sein.

                    ​​​​​​Beste Grüße,

                    Eric

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