Aufnahme trifft Wiedergabe - Demonstration der Mehrkanaltechnik bei Silbersand

[Guest]

Diesen interessanten Artikel habe ich auf der homepage von Silbersand gefunden, dessen interessanter Inhalt ich kurz vorstellen möchte:

Aufnahme trifft Wiedergabe

Zur Eröffnung der Fotoausstellung Christian Block (s.u.) gab es noch ein besonderes Highlight: Markus Spatz, ein Mitarbeiter des Bayerischen Rundfunks, zeigte, was die Mehrkanaltechnik für audiophile Musikaufnahmen bedeuten kann. Unter seiner Mitarbeit enstehen im Studio Franken des BR herausragende Aufnahmen von experimenteller Musik bis zu großen Arbeiten mit den Bamberger Symphonikern (sehr empfehlenswert und zu kaufen als SACD bei Tudor). Spatz konnte eindrucksvoll zeigen, dass die Mehrkanaltechnik sehr wohl ein audiophiles Medium ist und dass die Anforderungen an die Qualität der Lautsprecher nicht etwa geringer sind als bei Stereo, sondern ganz im Gegenteil noch höher. Beeindruckend war auch einfach seine Kompetenz, die sich wohltuend abhob von den üblichen Phrasen dilettantischer Verkäufer.
(Auf vielfachen Wunsch hier eine kommentierte Titelliste (als Word-Datei), Fragen können Sie auch direkt an [email protected] richten und die verwendeten Lautsprecher gibt es unter www.birchermueller.ch/news. )


Titelliste der Surround-Sound Vorführung,
am 24.11.2007, bei der Firma Silbersand:


Atmos:


- Donner und Regen DVD Multichannel Universe
- Eishockey-Reportage Balance BAL-9500-3


Mit natürlichen Geräuschen, oder Atmos in surround aufgenommen, kann man zeigen,
wieviel echter der Höreindruck ist, im Vergleich zu einer Stereowiedergabe.


Pop und Rock:


- Mensch SACD Grönemeyer, Mensch, EMI
- Der Weg
- Ein Stück vom Himmel DVD Grönemeyer, 12, EMI


Beide Alben sind aufwendig in surround produziert und vermitteln das Potenzial diese Mediums. Die Arrangements können sehr vielschichtig sein und sind immer noch transparent.
Insbesondere bei "Der Weg" unterstützt die Mehrkanaltechnik die Dramaturgie und die Aussage des Songs perfekt. Inhalte können noch viel eindrücklicher vermittelt werden.


Hörenswert sind weiterhin: DVD-Audio Rosanna + Zélia, Postcard,
Peregrina music


SACD Sara K., Hell or high water
SACD Dire Straits, Brothers in arms
SACD Pink Floyd, The dark side of the moon
DVD Eagles, Hell freezes over, Geffen records


Ein schon legendärer Konzertmitschnitt ist die DVD "Hell freezes over" von den Eagles.
Klassisch gemischt spielt die Band auf den vorderen Kanälen, das Puplikum wird vorwiegend hinten wiedergegeben. Elliot Scheiner, der "Surroundpapst", lässt aber auch
Percussions und Keyboards teilweise von hinten klingen. Das stört -erstaunlicher Weise- überhaupt nicht und erhöht die Transparenz des Klangbildes.
Eine Anekdote besagt, dass Scheiner die Hauptstimmen beim ersten Mix nur in den Center-Kanal gelegt hat. Da aber Don Henley nur eine Surroundanlage ohne Center hatte, konnte er seinen Gesang und die anderen Lead-Stimmen nicht hören, was ihn wohl ziemlich erboste.
Deshalb sind bei der endgültigen Fassung die Stimmen immer auch vorne links und rechts zu hören und bilden so Phantomschallquellen, wie bei normalen Stereo. Zusätzlich sind die Gesänge aber auch im Centerkanal.
Das schließt zwar aus, dass jemand bei falscher Einstellung der Surround-Anlage keinen Sänger hört, aber es entstehen auch sog. Kammfiltereffekte. Wenn man sich vor den Lautsprechern bewegt verändert sich somit der Klang der Stimme.


Jazz:


Danties Dream Steffen Schorn, noch nicht veröffentlich


Steffen schreibt enorm vielschichtige Arrangements mit vielen Klangebenen, die in Stereo kaum alle hörbargemacht werden können. Hier wird das Medium in vollen Zügen genutzt.






Space night Jazz Vol. 10 DVD Nils Wülker, Sony


Schöne sphärische Musik, die in surround auch sehr sphärisch, umhüllend klingt.


Klassik:


In der Klassik hat sich eine eher konservative Klanggestalltung durchgesetzt:
Orchster vorne, von hinten der Raumklang. Die schwierigkeit bei solchen Aufnahmen ist immer ein Surroundsignal zu bekommen, das sehr diffus klingt und sich trotzdem mit dem Orchsterklang zu einem Klanggeschehen bindet.


Bruckner Symphonie Nr. 3 SACD Bamberger Symphoniker, J. Nott, Tudor


Bei Tudor gibt es auch alle Schubertsymphonien eingespielt von den Bamberger Symphonikern auf SACD.


Peter and the wolf, Carneval of the animals Prokofiev, Saint-Saens, Tacet


Tacet hat einen anderen Weg gewählt. Hier fliegt die Eule durch den Raum und erzählt die Geschichte von Peter und dem Wolf. Die Musiker sind um den Hörer herum angeordnet.
So kann man in jede Stimme der Partitur hineinhören.


Hörspiel:


Hier können sich Autoren und Regiesseure endlich richtig austoben. Endlich kann man den Zuhörer mitten ins Geschehen setzen.
Damit das im heimischen Wohnzimmer überzeugend wiedergegeben werden kann, sind fünf, möglichst identische Lautsprecher notwendig.


Ausschnitte aus Hörspielproduktionen des Studio Frankens des BR:


Tempus fugit (Philosophisches über die Zeit), Faust (Goethes Faust ins fränkische übersetzt), Fantasia (Betrachtungen zu J. S. Bach), nicht veröffentlicht.




Natürlich eignet sich eine extrem hochwertige Surroundanlage auch für Filmton hervorragend. Auch hier ist es wichtig, dass das Klanggeschehen nicht an den Lautsprechern "klebt", insbesondere bei den hinteren Lautsprechern. Denn erst dann entsteht ein raumfüllender Klang, der nicht mehr hörbar aus einer Box kommt.

http://www.silbersand.de/aktuell.html

Gruß
Franz

[Replace E]

AW: Aufnahme trifft Wiedergabe - Demonstration der Mehrkanaltechnik bei Silbersand

Das mit der "konservativen Klanggestaltung" bei Mehrkanal in der Klassik trifft den Nagel auf den Kopf.

Bei der Wiedergabe klassischer Werke erwarte ich keine Gimmiks oder Effekte. Wenn ich im Konzert sitze, spielt die Musik in aller Regel vorne. Und da gehört sie hin.

Natürlich gibt es Ausnahmen, bei denen die Komponisten mit der Verteilung von Instrumenten oder Stimmen im Raum gespielt haben. (Beispiele: die Ferntrompeten im Verdi-Requiem, Mozarts Serenaden für mehrere Orchester, Bibers Missa Salisburgensis und einige mehr).

Bei solchen Werken geht in Stereo natürlich einiges verloren. Dennoch können die Toningenierue auch bei solchen Werken, wenn sie "nur" in stereo aufgezeichnet werden, mit der Raumtiefe spielen und eine beachtliche Dreidimensionalität erreichen, die sich dann naturgemäß nur VOR dem Hörer staffeln kann.

Wenn es bei der überwiedenden Zahl von Mehrkanal-Klassik-Produktionen aber nur darum geht, von hinten etwas Raumklang dazu zu geben, vermisse ich da nicht viel.
Dafür wäre mir der Aufwand viel zu groß.

[Guest]

AW: Aufnahme trifft Wiedergabe - Demonstration der Mehrkanaltechnik bei Silbersand

Hallo Rainer,

deine Meinung teile ich voll und ganz. Gut, daß bei Klassischen Aufnahmen weitgehend darauf verzichtet wird, auf Effekthascherei zu setzen. Schließlich will ich auch die Musik gemäß dem Entstehungsort hören.

Ich hab einmal eine richtig gute Mehrkanal-Vorführung erlebt. Das hat schon was. Aber da bedarf es wirklich viel Sorgfalt bei der Produktion. Oft wird nur spektatkulär etwas in Szene gesetzt.

Bei dieser Veranstaltung schien es anders gewesen zu sein, deshalb habe ich mir erlaubt, dies vorzustellen.

Gruß
Franz

[Replace E]

AW: Aufnahme trifft Wiedergabe - Demonstration der Mehrkanaltechnik bei Silbersand

Noch ein Gedanke zur Räumlichkeit:

Die Tiefenstaffelung VOR dem Hörer erscheint mir auch hörpsychologisch sinnvoller und angenehmer.
Wenn wir uns auf etwas konzentrieren, wenden wir uns dem Ereignis zu.
Die Blickrichtung versucht unwillkürlich, sich der Hör-Richtung anzupassen.

Was von außerhalb des Blickfelds kommt, kann Gefahr bedeuten.
Deshalb sind akustische Effekte von hinterrücks nur in engen Grenzen angenehm.

Fürs Kino mag das taugen, für Musik kaum.
Daher meine ganz konservative Vorliebe für stereo.

[Guest]

AW: Aufnahme trifft Wiedergabe - Demonstration der Mehrkanaltechnik bei Silbersand

Mir genügt Stereo ja auch. Aber nicht, weil ich das für das bestmögliche halte, sondern schlicht, weil ich andere Konzepte bei mir gar nicht umsetzen könnte und auch, weil die nötige software in Form wirklich geeigneter Tonträger noch nicht vorliegt. Auch scheint mir die Sorgfalt bei der Produktion von Mehrkanal-Aufnahmen noch nicht allgemein gegeben zu sein. Vielleicht können da die Mehrkanal-Freaks ja mal was dazu äußern.

Prinzipiell denke ich schon, daß eine Wiedergabe gewinnt, je mehr Kanäle daran beteiligt sind. Aber wie immer: Es kommt auf die Umsetzung in der Praxis an. Ich kann mit der steophonen Wiedergabe auch hervorragend hören und leben.:zustimm:

Gruß
Franz

[Replace E]

AW: Aufnahme trifft Wiedergabe - Demonstration der Mehrkanaltechnik bei Silbersand

Ich sehe das auch ein wenig sportlich:
Überzeugende Tiefenstaffelung mit stereo zu erreichen ist nicht so einfach.
Ist ein schönes, hochgestecktes Ziel bei der Optimierung der eigenen Anlage.

[Guest]

AW: Aufnahme trifft Wiedergabe - Demonstration der Mehrkanaltechnik bei Silbersand

Stimmt.:daumen:rost:

Gruß
Franz

[Replace E]

AW: Aufnahme trifft Wiedergabe - Demonstration der Mehrkanaltechnik bei Silbersand

Hi Franz!

So aufschlussreich die von dir geposteten Infos und die vielen Demos der Mehrkanalprotagonisten auch sein mögen - Mehrkanal setzt sich bei Musik einfach nicht richtig durch. Es ist eine schöne Spielwiese, aber kein Massenmarkt.
Den gibt es nur beim Heimkinoton.

Bemerkenswert in den Zusammenhang, dass die größte Audio-Revolution der vergangnenen Jahre - der I-Pod - selbstverständlich auch wieder zweikanalig ist.

Auch im klassischen Hifi setzen die Hersteller wieder mehr auf Zweikanal.
Damit liegen wir alten Saurier wieder voll im Trend! rost:

[Guest]

AW: Aufnahme trifft Wiedergabe - Demonstration der Mehrkanaltechnik bei Silbersand

Rainer, das liegt daran, daß für richtig beeindruckendes Mehrkanal richtig Geld ausgegeben werden muß. Die Anlage, die ich mal erleben durfte, lag weit jenseits 200 000 €. Da hört der Spaß dann auf, das kann sich nur noch eine gutbetuchte Minderheit überhaupt leisten. Ich gönne denen das aber, ist aber weit jenseits unserer Möglichkeiten und wohl auch unseres Wollens.

Das war die Anlage:

http://www.birchermueller.ch/kombinationsvorschlaege.html

Runterscrollen auf die "State Of The Art"-Variante:grinser:

Aber damit - das kannst du mir glauben - sieht jede Stereoanlage klanglich aus wie eine Miniatur. Also, wenn Geld keine Rolex spielt und man den nötigen Platz auch dafür hat, dann ist das schon eine andere Klangwelt.

Klassisches HiFi mit Stereo, so wie wir das betreiben, ist auch ganz nett.:zustimm: Da würden sich manche schon die Finger nach lecken. Man muß ja nicht alles haben.:grinser:

Gruß
Franz

[Joerg-Thomas Schlüter]

AW: Aufnahme trifft Wiedergabe - Demonstration der Mehrkanaltechnik bei Silbersand

Lieber Franz, lieber Eusebius,

"Mir genügt Stereo ja auch. Aber nicht, weil ich das für das bestmögliche halte, sondern schlicht, weil ich andere Konzepte bei mir gar nicht umsetzen könnte und auch, weil die nötige software in Form wirklich geeigneter Tonträger noch nicht vorliegt. Auch scheint mir die Sorgfalt bei der Produktion von Mehrkanal-Aufnahmen noch nicht allgemein gegeben zu sein. Vielleicht können da die Mehrkanal-Freaks ja mal was dazu äußern."

Das mache ich hiermit gerne. Nachfolgend. Ich gebe Euch recht, dass es sich um gut produzierte Aufnahmen handeln sollte. Auch ich halte nicht viel von Gimmicks bei klassischer Musik. Es ist sehr interessant, wie z. B. bei der SACD Bach Brandenburgische Konzerte von Tacet. Da sitzen die Musiker immer anders. Für die Ort- und Erkennbarkeit der verschiedenen Instrumente sehr lehrreich. Vom Spierlerrischen auf sehr hohem Niveau. Ich liebe diese Aufnahme.
Dagegen bei der 7. Sinfonie von Beethoven: Da empfinde ich es als störend. Da gefällt mir die Aufnahme von Paavo Järvi, auch vom Interpretatorichem her, wesentlich besser.
Nun zu einem ganz simplen Beispiel: Aufnahmen in Kirchen: hier zeigt sich m. M. nach der Vorteil der Mehrkanalaufnahme. Ich habe das Gefühl, in der Kirche zu sitzen. Für mich absolut gelungene Aufnahmen: Händel Messiah von Linn, Bach Orgelkonzerte Pentatone (eine remasterete Quadro Aufnahme (mehr darüber bei www. pentatonemusic.com), Verdi Requiem von Coviello (www.covielloclassics.de).
Ich möchte auf keinen Fall mehr auf Mehrkanal verzichten.
Übrigens die Schubert Sinfonien von Tudor sind auch erstklassik. Ebenso die Sinfonien von Mahler mit dem Tonhalle Orchester Zürich unter der Leitung von Zinman (RCA Red Seal/Sony/BMG). Die ersten 3 sind bereits veröffentlicht.
Für mich wird erst durch Mehrkanal die ganze Komplexidität der Sinfonien erhörbar. Das Erlebnis hatte ich bei Stereo nicht.
Wenn ich als Vergleich von Mehrkanal auf Stereo umschalte, fällt das Ganze in sich zusammen. Es fehlt was. Für mich ist der Hörerlebnis so, wie damals von Mono auf Stereo.

Grüße

Joerg-Thomas

[Replace E]

AW: Aufnahme trifft Wiedergabe - Demonstration der Mehrkanaltechnik bei Silbersand

Ich will gerne zugeben, dass ich vielleicht noch nicht die passende Vorführung erleben durfte.
Was ich bisher an mehrkanaligen Klassik-Aufnahmen gehört habe (durchaus über gute Wiedergabeketten!), hat mir diesen Aha-Effekt eben nicht gebracht. Ich fand es eher irritierend und gekünstelt.
Werde aber dranbleiben und bei Gelegenheit nochmal einen Versuch machen.

[Stefan]

AW: Aufnahme trifft Wiedergabe - Demonstration der Mehrkanaltechnik bei Silbersand

Ich will gerne zugeben, dass ich vielleicht noch nicht die passende Vorführung erleben durfte.
Was ich bisher an mehrkanaligen Klassik-Aufnahmen gehört habe (durchaus über gute Wiedergabeketten!), hat mir diesen Aha-Effekt eben nicht gebracht. Ich fand es eher irritierend und gekünstelt.
Werde aber dranbleiben und bei Gelegenheit nochmal einen Versuch machen.

Hallo Rainer,


Genau das. Mehrkanal kann vom Papier her bei konsequent hochwertigster Ausführung sicher mehr rüberbringen als Stereo, nur gibts dabei mA nach noch mehr Stolpersteine als bei der Optimierung einer Stereo High/Openend Anlage.

Was mir bestimmt gefallen könnte wäre wohl sowas:

http://www.home-cinema.com/metropolis.htm

Dazu brauchts aber dann auch nen Raum von sagen wir mal ab 50 qm, die passende diskrete Verstärkung, das heisst mindestens 4 (den Center kann man sich mit Dipolwandlern sparen:zwink unkomprimierte Kanäle auf der Aufnahme die nicht durch nen Dekoder gequetscht werden müssen.
Damit liessen sich dann sicher so 5 bis 10 Scheiben richtig geniessen. :zwink:

Bis es soweit ist bleib ich mit Genuss bei meinem Setup............... feif:


Viele Grüsse

Stefan

[Replace E]

AW: Aufnahme trifft Wiedergabe - Demonstration der Mehrkanaltechnik bei Silbersand

Hallo Stefan,

das sehe ich etwas anders:

Nur bei (weitgehender) Ausschaltung der Hörraum-Akustik kann eine Wiedergabeanlage - sei sie zwei- oder mehrkanalig - die auf dem Tonträger gespeicherten Informationen über den Aufnahmeraum in den Hörraum projizieren.
Insofern dürfte das hübsch anzuschauende Bild mit den LS im Schlosssaal de facto zu einem akustisch unbefriedigenden Erlebnis führen.

Ich schätze mal: Eine perfekte Mehrkanal-Anlage in Franzens Hörkeller würde die begrenzenden Wände akustisch beinahe verschwinden lassen.

Soviel ich weiß, ist für Mehrkanal die Größe des Hörraums weniger wichtig als für stereo.

[Stefan]

AW: Aufnahme trifft Wiedergabe - Demonstration der Mehrkanaltechnik bei Silbersand

Hallo Rainer,

Die Formulierung ´Ausschaltung der Hörraumakustik´ passt mir widerum nicht so ganz weil das in letzter Konsequenz bedeuten würde einen praktisch schalltoten Raum zu schaffen, bei dem sämtliche Flächen mit Unmengen von Absorbern ´totgedämpft´ sind (siehe David Messingers ´Dämmwolle Schlacht´ in seinem Hörkeller).

Das Ganze führt aber nicht zu einem natürlich empfundenen Schallfeld weil es jegliche Lebendigkeit der Wiedergabe mit wegdämmt......
Es gilt IMO dagegen vielmehr ein ausgewogenes Verhältnis zwischen Absorbtion und Schallstreuung zu erreichen.

Dieser barocke Raum könnte wie auch viele alte Konzerthäuser mit ihren vielen kleinen Wandverzierungen garnicht so übel als Hörraum zu gebrauchen sein (Stichwort Schallstreuung)
Ein paar absorbierende Flächen dürften aber noch dazukommen (grossfächiger Teppich o.ä.).

In Franz´ Hörkeller liesse sich meiner und auch seiner Ansicht nach keine Mehrkanalanlage vernünftig stellen.
Dazu müssten die gleichartigen rückwärtigen LS den gleichen Platz um sich herum zur Verfügung gestellt bekommen und ein einigermassen komfortabler Hörbereich geschaffen werden. Das funktioniert meiner Ansicht nach nicht.
Bei mir aber ebensowenig. Dabei rede ich jetzt nicht von einer Kinotonmehrkanalanlage sondern explizit von mindestens vier gleichwertig aufgestellten Lautsprechern.


Viele Grüsse

Stefan

[Replace E]

AW: Aufnahme trifft Wiedergabe - Demonstration der Mehrkanaltechnik bei Silbersand

Man müsste es mal ausprobieren.

Zum Thema Raumakustik: Habe mich da über viele Jahre rangepirscht und bin zu einer Ansicht gekommen, die manche als falsch oder zu extrem ansehen mögen.

Meines Erachtens schafft man es - zumindest mit Direktstrahlern - in den eigenen vier bewohnten Wänden kaum, seinen Raum zu überdämpfen.
Ich halte das Gespenst vom "überdämpften Raum" für schädlich. Es führt nur dazu, dass viele Hörer schon weit vor dem Optimum an Bedämpfung mit ihren raumakustischen Maßnahmen Schluss machen.
Nach meiner Erfahrung gibt es eine klare Beziehung zwischen Aufnahmeraum und Hörraum: Je stärker der Hörraum bedämpft wird und damit akustisch in den Hintergrund tritt, desto deutlicher kann man die Akustik des Aufnahmeraums erkennen.
Funktioniert natürlich nur, wenn die Aufnahme auch einen natürlichen Raumklang hat.
Bei trockenen und entsprechend sterilen Produktionen klingt es oft angenehmer, wenn der Hörraum noch ein wenig Eigenleben dazu gibt.